Varför har judar förföljts?

[Kretschmer]

Ingmar, kan du utveckla "etnisk jude" ?
MVH
Kretschmer

[Lindir]

Läs också den förra tråden som handlade om detta ämne: viewtopic.php?t=1455&highlight=judiska.

Min sammanfattning var för övrigt:

Trots att det är intressant att följa diskussionerna tycker jag inte att någon varit riktigt i närheten av något svar. Avundsjuka verkar en del luta åt. Att judarna får skylla sig själva hävdar en del. Jag tror däremot inte att orsaken till anti-semitismen finns hos judarna överhuvudtaget, utan ligger i vår egen europeiska kultur, med ett tvåtusenårigt teologiskt anti-semitiskt arv som påverkar vår världsbild (judebild) än idag. Om man ser närmare på judehatets historia finner man att judarna föraktats/hatats/förföljts med bl a följande motivation:

* de är för rika OCH de är för fattiga
* de beblandar sig med oss OCH de isolerar sig
* de är för religiösa OCH de saknar förmåga att vara religiösa
* de är för våldsamma och hämndlystna OCH de slår inte tillbaka utan finner sig som fromma lamm
* de är kapitalister OCH de är kommunister
* de är för svaga OCH de är för starka
* de är för nationalistiska OCH de är för kosmopolitiska
* de är för eniga OCH de är för splittrade
osv osv

Den som ur detta kan hitta det judiska draget som gör att vi har föraktat dem i tvåtusen år kan ju nådigen meddela detta, så vi andra får reda på svaret!

Det är helt uppenbart att alla sådana drag som man drar fram för att trycka ner judarna och andra folk inte är orsaker i sig, utan att orsaken finns hos oss själva. Antisemitismen är helt klart den mest långlivade hat-förakt-och-förföljselseströmningen, men bortsett från det finns det många liknande hatförhållanden, såsom zigenare, urbefolkningar, muslimer, homosexuella, osv. Något tycks dock göra att hatet mot judar lever vidare från generation till generation, trots att de olika judarna inte liknar varandra, hatarna inte liknar varandra och miljöerna inte liknar varandra. Detta är en stor gåta.

[Ingmar]

Ingmar, kan du utveckla "etnisk jude" ?
MVH
Kretschmer

Enligt judisk tradition och "halacha" finns det en semi-etnisk aspekt av judendomen, som går ut på att man är jude om man har en judisk mor. Om man sedan väljer att lämna den judiska tron är man ändå jude. Det är på det viset judarna är ett "folk" och inte bara anhängare av en religion.

[Kretschmer]

Jag tycker att Lindir faktiskt slår huvet på spiken när han skriver att judarna kan leva mycket olikt varandra och "hatarna" kan också leva mycket olikt varandra. Det är onekligen en gåta.
Dagens fientlighet mot judar måste ju ligga en del i Palestinafrågan. Det är ju ett välkänt faktum att så som israelerna (armén och ledningen) beter sig gentemot palestinerna är rent åt h-e.
Jag får en bild (genom interjuer på nyheterna) att israelerna har ingen som helst förståelse för palestinierna. Personligen så ligger mina egna värderingar längre ifrån islam en judendomen, men ändå så tycker jag att många israeler/judar visar en "överlägsenhet" som inte tilltalar mig.
Såg en dokumentär för några veckor sedan där en isrealisk diplomat i Sverige menade att den svenske ärkebiskopen var antisemit, för att han såg Palestinafrågan från båda hållen. Biskopen (som jag inte kan namnet på) menade att anklagelserna var helt befängda. Sådana uttalanden som diplomaten gör motverkar ju knappast antisemitismen. Jag får känslan att många judar (iallafall ledare) lever enligt principen "dom som inte är med oss är mot oss", vilket jag personligen inte kan köpa.

[Dilbert]

Jag får känslan att många judar (iallafall ledare) lever enligt principen "dom som inte är med oss är mot oss", vilket jag personligen inte kan köpa.

Ja, och samma princip kanske också ofta ligger till grund för antisemitismen? Det är ju på något vis själva "valspråket" när människor vill peka ut vissa grupper som annorlunda än den egna, och därför ens principiella fiender även om de inte skulle utgöra något hot.

Det sorglustiga är väl att uttrycket i denna ordalydelse ju faktiskt är kristet från början, hämtat från Lukasevangeliet 11:23. Den kristna kyrkan har ju stor skuld i antisemitismens utveckling, i och med att man försökte skilja sin egen tro ifrån den judiska miljö där den uppstått. Redan i Johannesevangeliet kan man se hur "judarna" i allmänhet får uppträda som fiender till Jesus och apostlarna, d.v.s. att författaren inte vill låtsas om att de senare också var judar.

Annars håller jag med om att Lindirs sammanfattning var mycket träffande, och fyndigt formulerad!

[Dietrich]

Nu tycker jag iofs att det är en rätt stor överdrift att jämföra samernas utsatthet med romernas...

Nähä vi svenskar har inte bränt samer i kyrkor på 1700 talet,
Vi har nog gjort ett försök att utrota ursprungsbefolkningen i norrland.

[Hlidsjalf]

*Harkel*Kan du på fullaste allvar säga att samernas situation idag är att jämföra med romernas?

[Djinghis Khan]

Samerna själva brukar hävda att de blivit utsatta för folkmord. Men jag tycker att det ligger ett stort problem här, man bör inte svänga med ordet folkmord hur som helst. Folkmord är ett mycket allvarligt brott, kanske det mest allvarliga brottet som FN lagstiftat om, och man kan inte missbruka de anklagelserna hur som helst. Inga massakrer, ingen utrotningskampanj har bedrivits i ngt av de länder där Samerna finns (det värsta exemplet hittils är faktiskt Stalins behandling gentemot de Ryska samerna, men det har folk glömt bort verkar det som), hur mycket de än har särbehandlats och diskrimineras. Man bör således akta sig för att använda ordet folkmord hur som helst, annars mister ordet sin betydelse...

/DK M

[OddLys]

judarna har blivit förföljda, det ledde till att det enda som de kunde ta med sig i vått och torrt var deras kunskap i deras hjärnor, det har lett till bildning och antagligen avundsjuka från andra. Men, vad kom då först??

[Patrik]

Är det måhända Michael Baigent som är på tapeten?
I hans - klart undermåliga bok - The Messianic Legacy - uppföljaren till den något bättre Holy blood, royal blood - läggs dessa teorier fram.

[Patrik]

Vi har nog gjort ett försök att utrota ursprungsbefolkningen i norrland.

Fast du kan väl inte på allvar jämföra antisemtismen med den svenska statens försök att annektera sameland?

[Naeira]

Just det faktum att de kunde ta ut ränta bör ha varit ganska uppretande i de äldre medeltida städerna. Likaså att man säger att man är ett av gud utvalt folk, det är ju att "sticka ut hakan"

Kropotkin

Du, jag håller på och letar en källa som kan bekräfta att judar i sin religion inte såg ngt hinder att låna ut pengar mot ränta medan den kristna religionen förbjöd detta och att det , precis som du säger, skapade antisemiteism. Vet du var man kan hitta sådana uppgifter?

Har för övrigt alltid funderat på det där med utvalt folk; en Gud som lät sitt utvalda folk genomleva Förintelsen måste ju vara djävulen själv... om man inte med utvalt folk menar ett folk som får utstå större "prövningar" (illa valt ord i sammanhanget) och mer lidande än andra?

[Robert Sköld]

Du, jag håller på och letar en källa som kan bekräfta att judar i sin religion inte såg ngt hinder att låna ut pengar mot ränta medan den kristna religionen förbjöd detta och att det , precis som du säger, skapade antisemiteism. Vet du var man kan hitta sådana uppgifter?

Hej Naeira och alla andra!

Källor kring liknande resonemang fick jag när jag läste en alternativkurs i historia på Växjö universitet, om 1200-talets handelsmän i Italien bland annat. Våran lärare på den kursen, Gunnar Dahl, har skrivit en bok om just italienska köpmän och deras filosofier. Boken rekomenderas varmt, då den tar upp allt från synen på judar till köpmännens metoder. Titlen på boken är "Trade, trust and Networks", den torde gå att hitta på Universitetsbibliotek eller förlaget Nordic Academic Press.

Mvh

Kropotkin

[Lindir]

Har för övrigt alltid funderat på det där med utvalt folk; en Gud som lät sitt utvalda folk genomleva Förintelsen måste ju vara djävulen själv... om man inte med utvalt folk menar ett folk som får utstå större "prövningar" (illa valt ord i sammanhanget) och mer lidande än andra?

Frågan om förhållandet till förintelsen är en oerhört omdiskuterad fråga inom judendomen.

För det första är det bäst att påminna om att "utvaldheten" inte alls innebär att de skulle ha någon form av "speciellt gynnad ställning" eller vara "förmer än andra folk" (och inte heller att de skulle vara avsedda att utsättas för fler prövningar än andra). Nej, de är helt enkelt utvalda att utföra en särskild uppgift, genom ett kontrakt mellan Gud och judarna. Uppgiften (som kan ses som ett tungt ansvar och därmed en börda) är att sprida kunskapen om den Ende Guden, och att enligt kontraktets villkor (t ex de 613 föreskrifterna i Moseböckerna) leva ett liv i etiskt föredöme inför de andra folken.

En gammal judisk vits går ungefär så här: "Du har utvalt oss bland andra folk - vad, o Gud, hade du emot oss?"

Förintelsen har som sagt, av naturliga skäl, givit upphov till en hel del funderingar om vad som "orsakat" den. En av ståndpunkterna är att den är ett slags straff för att judarna inte har följt "kontraktsvillkoren" med Gud, dvs inte har levt enligt de etiska riktlinjerna eller inte följt de föreskrifter som är en del av kontraktet. De ortodoxa och ultraortodoxa grupper som hyser den åsikten betonar då naturligtvis i gengäld att judarna måste återgå till ett mer strikt åtföljande av föreskrifterna, vilket är en av förklaringarna till att en del ganska strikta grupper har haft god grogrund efter andra världskriget.

Andra judar har i stället helt förkastat tron på ett fungerande kontrakt, ofta tron på en Gud över huvud taget, vilket i sin tur är en bidragande orsak till att ateismen (och även alternativa livsåskådningar som buddhismen) fått väldigt starkt fäste i många judiska grupper.

Det var blott ett par av många ståndpunkter, men man kan sammanfatta med att det definitivt inte råder någon samstämmighet i tolkningen av förintelsen (och dess förhållande till Gud, judarna, utvaldheten och kontraktet) inom judendomen.

[LasseMaja]

En av de mest ursprungliga orsakerna till detta är antagligen att kristendomen ifrån början är en "utbrytarsekt" ifrån judendomen.