Jag gläds åt att du så positivt står ut med mitt ifrågasättande. Heder åt dig för det!
bigj5 skrev:
Du verkar ha något emot logiska slutsatser vad det verkar!
Nix, jag har all respekt för dem, men de är subjektiva. Inte objektiva.
bigj5 skrev:
Om nu kristna munkar, enligt Duby i Frankrike spred brödätandet som en kristen sed, så kan jag inte se varför denna sed icke heller spreds här uppe i norr?
Jag skrev fel förut, jag menade inte huruvida man åt bröd i Västergötland efter år 110, utan efter år 1100. Jag är övertygad att folk frivilligt åt bröd vid denna tid. Jag tror också att kött sannolikt inte gjorde basfödan för de sämre lottade i samhället.
Men jag tror inte att Västgötar
tvingades äta bröd istället för kött, och därför gav upp boskapsavel till förmån för en utökad spannmålsodling. den senare kan för all del ha ökat, med intensifierat jorddbruk, men jag ser ingen relevant anledning att därför minska boskapsaveln. Och denna påstådda minskning har du, om jag fattat rätt, inte heller kunna stödja.
bigj5 skrev:
Att jag icke just hittade denna källa om djurbenen förtar ju inte resultatet, att spannmålsodlandet gick tillbaks i områden som drabbades av ett sämre klimat. Det är ju bevisat att klimatet blev sämre under 1300-talets första årtionden! Fullständigt bevisat - eftersom sådant går att bevisa, faktiskt!
Nåväl, lever man nu i en klimatzon som den sydvästsvenska, med mycket regn och osäkra sommrar, så är ju odlandet redan då en chansning, om man inte garderar sig med annat. Vilket jag ju nämnde att man tidigare gjorde, enligt en av undersökningarna angående södra Bohuslän! Alltså är det bevisat så långt möjligt att man sysslade med näringar som både odlade, hade boskap, samlade jagade och fiskde! Övergången till utökad spannmålsodling i dessa områden sker därför troligen som en slags bekräftelse på att man är kristen - samtidigt som ju de lokala överheten snart begriper fördelen med denna förändring i ätandet, om man säger!
Du hävdade ursprungligen inte att boskapen ökade pga missväxt, du hävdade att den minskade pga tvunget brödätande av religiösa orsaker, och du stödde detta påstående på arkeologiskt material av antalet koskeletts minskande.
Något du sedan inte kunde bekräfta.
Klimatet och evtentuell missväxt står ju på inget vis i relation till religösa aktviteter, så dessa bevisas heller inte därmed.
Och jag tror fortfarande att på medeltiden behövde inte volymen av boskapsavel eller volymen av spannmålsproduktion nödvändigtvis inkräkta på, eller påverka varandra. Dessa båda kunde oberoende av varandra öka och minska, se bakåt i tråden.
En ökad spannmålsodling beöver därför inte vara en övergång, den kan vara precis bara en ökning. Tex beroende på ökad befolkning.
Det mest
logiska du skrev i mina ögon var: "så långt möjligt att man sysslade med näringar som både odlade, hade boskap, samlade jagade och fiskade!"
-Oavsett munkar från Frankrike. Och om det var år 1100 eller 1300.
bigj5 skrev:
Att man i Norden inte var helt bofasta är i fallet Danmark klart bevisat genom de undersökningar man gjort av hur hus byggdes.
Det beror kanske på hur man definierar bofast. Eftersom det existerar köpehandlingar från denna tid för gårdar och gods, är det i mina ögon nog bofast. Att man bygger ett nytt hus på sin gård är inte för mig en flytt.
ösby, väsby, norrby, och sörby, samt sta-namn mm anger nyodlingar som står i relation till gamla gårdar, fortfarande bebodda. Jag tror samtliga dessa namnformer är äldre än år 1100 och därför indikerar ett fast boende vid denna tid. Motsatsen till fast boende är för mig mer eller mindre nomadiserande liv. Men jag kan ha fel i detta.
bigj5 skrev:
Att öka på odlandet under 1000-1100-talen tyder ju på att folk blev kristna i stora drag, på sina håll senare och tidigare.
I mitt tycke tyder det på
en befolkningsökning. Tex i Indien ökade nog inte befolkningen och odlingen under denna tid för att fler människor bekände sig till kristendom?
bigj5 skrev:
I ett feodalt samhälle var man tvungen att vara bofast i princip - eftersom det då var lättare att beskatta en person. Det fanns visserligen rörelser bland folk även då, men inte på samma frivilliga sätt som tidigare! Detta är ju också klarlagt och bevisat och närmast självklart! Ibland får man använda huvudet också, det skadar aldrig!
Husabyar och senare kungsgårdar lär ha varit skatteindrivande enheter. Ledungen påstås av många ha rötter ner i folkvandringstid, och hundareindelningen (
av bofasta bönder) kanske samma ålder. Huruvida skatt betalades inna Ledungen övergick till skatt (på 1300-talet?) är väl svårt att säga, men bofastheten i relation till denna skall man nog inte överskatta. ortsnamnen pekar återigen mot en mycket äldre bofastare befolkning, redan innan år 1 000.
Angående feodalism och bofasthet, säger dig termen Odalbonde något som historiker? Hur gammal tror du termen är? Vad betyder den?
bigj5 skrev:
Om det under tidigare perioder hade varit hus av sämre kvalitet, så innebar ju djuren innomhus en hel del värme. Att detta fortatte långt fram i tiden som en åtgärd är ju bevisat av historiker som kollat källor. Folk hade husdjuren inne - vanligtvis fattigt folk, men drivkraften var ju den samma. Att erhålla värme, plus att djuren vanligen bör ha överlevt i högre grad!
Du skrev om att man inte åt bröd i Västergötland före vikingatiden. (alltså före år 800?) jag råkade ju utesluta en nolla och skrev 1100 inte 110. Men utan att gå in i polemik vid vilket år man började äta bröd i Västergötland säger mig min logik att man åt nog bröd före kvarnarna kom.
Fråga:
* Utgrävningar av kökkenmöddingar i danska vikingatida läger dyker upp i mitt huvud. Tandläkare har där undersökt tänder och fastställt diet. Har någon data från dessa?
Låter denna fråga hänga i luften...
bigj5 skrev:Inte har välan jag antytt att man grävt fram gårdar med statistiskt material som bevisar om man bodde med djur eller inte!
Nej, du skrev: "Samtidigt orsakade ett minskat antal djur att det blev svårare att håklla värmen inne under vintrarna - vilket ledde till att man tvingades bygga bättre hus som man kunde bebo utan att ha ek ko breve när man söv!"
Jag har ingen översikt över antalet utgrävda gårdar i Västergötland mellan 1100 och 1300. Men jag skulle bli förvånad om det du påstår fastställts som fakta av arkeologer, att så var det?
Nomadisering? Se ovan...
bigj5 skrev:
Logiken, Hebbe, logiken
Därmed skulle jag ju kunna påstå att min hypotes är bevisad efter som den ej går att motbevisa!
Kallar du den typen av argument logik? Det gör inte jag.
Du säger att du är historiker, och det är inte jag, jag är en glad amatör med en halv termin på Historia på Sthlms univ, vilken jag tyvärr avbröt.
Men jag har ändå hört om termen metodfel. Att man redan från början startar med ett icke bevisat påstående och utifrån detta sedan bildar en kedja som man med olika medel försöker att hålla ihop. Såvitt jag förstår är detta en felaktig metod vid historisk forskning?
Dina tankar är intressanta, och jag diskuterar dem gärna. Men för de tillfälliga besökare som surfar in på en sådan här sträng är det av vikt att vi fastställer om det du utrycker som bevis, logiska slutledningar, och framställer som sanningar och vedertagna fakta, i själva verket är mer lösa teorier och idéer av varierande logisk karaktär. Vi får inte luras här!
I övrigt har du med dina tankar möjligen skapat en ny tråd, som kanske leder till nya spännande debatter, och det är väl kreativt.
