Vikingarnas Hästar

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 aug 2003 12:39

Däremot Partherna har jag ingen koll på... Bepansrade hästar och lansar låter onekligen som om man faktiskt haft en taktik som gått ut på tung närstid!?
Hur mycket vet man av dessa? Vet man om man använt hästen med "tyngd" eller handlar det om det klassiska rida fram och "göra business på plats"?
Yes, partherna var kända för sitt tunga kavalleri, som bl.a. senare stod som modell för de byzantinska kataphraktoi. Man vet ganska mycket om dem, dels tack vare samtida källor, bilder och arkeologiska fynd. Deras avancerade taktik gick bl.a. ut på beridet bågskytte samt kavallerichock med lans; närstrid med svärd var de inte förtjusta i.
Här har vi de rackarna:

Bild

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 20 aug 2003 14:35

Franq skrev:Det verkar som att de flesta här är överens om att man använt hästar i samband med strider i alla fall, även om alla inte köper att man använde dem i direkt batalj. Frågan är väl då varför man inte skulle använda hästen hela vägen.

Var hästen för värdefull? I så fall ur ekonomisk synvinkel eller kultisk?

En bra fråga. Diskussionerna här började egentligen i strängen historiska fel i böckerna om Arn och kring det medeltida slagen vid Lena och Gestilren där det sägs att svearna kom till fots.

I kombination med detta hävdas ibland att vikingarna stred till fots och (aldrig?) inte till häst. Samt görs ibland skillnad kring om det stred lite grand till häst eller om man kan applicera termen kavalleri på stridsmän från norden. Som svar på din fråga tänker jag mig att man stred till häst när så var praktiskt, genomförbart och intelligent och klev av hästen när det var smartare. Alltså att situationen bestämde, men det låg inga tekniska, resursmässiga (i form av hästar) eller andra hinder för att strida till häst, like litet som ett måste, så tänker jag mig deras filosofi.

Jag tror heller inte att det fanns någon specifik rädsla att använda hästar, de avlades säkert till stor del för denna funktion, eftersom oxar var dominerande dragdjur och man var berömd för sin avel, och då knappast för en avel av hästar som gjorde åsnors och oxars arbete, något som nog bra skulle skarattats åt nere i Bysans och Rom, där man framhöll svearnas hästar som ypperliga. Under denna tid kan man tänka sig att det var ett imonernade antal hästar per capita, om man dit bara räknar fria odalmän, vilka nog var de presumtiva deltagarna i krig mellan år 400 och 1000.

Sannolikt tog man kanske til och med med sig fler hästar än man behövde till strider, vi tänker i dagans hästaägar termer, men om du föreställer dig att du har trettio hästar hemma på din gård, hur många skulle du ta med om du red till strid?
Franq skrev: Jag kan tänka mig att man är försiktig med att ta med sina hästar ut i strid om man är långt hemifrån och beroende av dem för att kunna dra tillbaka båtarna över forsarna. (Varför Ibn som jag citerar i mitt förra inlägg kanske inte upplevde att vikingarna hade med speciellt många hästar i strid)
Här tror jag du sätter hammaren på spiken. Det talas idag om vikingar mycket generöst, utan att man definierar vilka de var, och själv föredrar jag att talla om nordmän, liksom jag benämner saxare, friser och franker vid namn utan att komplicera det hela med en nomenklatur som eventuellt betyder pirat eller liknande. Säkert fanns pirater från frisland, som kanske kan kallas vikingar, men detta hjälper oss inte att förstå sociala, merkantila och miltära särdrag hos den frisisiska befolkningen som inte ägnade sig åt pirateri?

Vi vet inte från vilka led dessa vikingar rekryterades, huruvida de tillhärde en samhällsklass som över huvud taget var hästägare, och om de var tränade att rida.

Om jag skulle sätta ut en annons i en svensk tidning där jag söker deltagare till lite plundring och ett bankrån i Norge, skulle sannolikt få stabsofficerare och värnpliktsmän höra av sig, de svar jag skulle få kom nog från samhällets lägre skikt...

Källorna som beskriver stridande nordbor är huvudsakligen utländska, det handlar om snabba strandhugg av män roende eller seglande i båtar. Möjligen var det inte smart att fylla dessa med kusar, varför nordbor från denna tid i dessa källor är mindre kända för att strida med hästar.

Jag har ingenstans läst att pirater under 1600 och 1700-talet var beridna eller använda hästar, men detta är ingen logisk metod att översätta till att dessa männiksor släktingar i sina repespektive hemländer kan ha utnyttjat ett kavalleri i interna strider, eller i gränstrakter.

Återigen förvillar oss begreppet vikingar, i synnerhet när detta utryck används som en generaliserad bild av nordbon, och eftersom det saknas svenska källor kring slag under vikingatid får vi aldrig veta hur de stred "hemmavid". de utländska kälorna är fragment, och beskriver en minoritet av svensk befolkning.

Arkeologin (se ovan i strängen) kan möjligen hjälp oss en bit på vägen genom att hittade föremål som anknyter till strid med häst indikerar bruket av densamma, bilderna på runstenar som visar män till häst med dragna svärd, samt de romerska källorna som berömmer svearnas hästar.

Men sakfrågan som sagt var, att svear skulle ha varit på något sätt ovetande, eller i alla fall inkompetenta kring hur man strider till häst, på svensk mark i interna strider eller vid landets försvar, ända inpå 1100-talet, är, enligt min mening en myt, som bäst illustreras i frågan (som du söker svar på) , varför skulle man inte ha gjort det, om deras förfäder avbildats till häst med svärd redan på 400-talet?

Och fast strängen handlar om vikingarnas hästar, så vill jag gärna tillägga att jag tror saxarna gärna också stred till häst mot tex slaver vid gränsmarken Meissen på 900-talet, medan de fåtal som härstammade från Saxen och enrollerades till slaget vid Hastings kanske inte nödvändigtvis gjorde det. Och av samma ovanstående angivna skäl kan man av den anledningen inte utgå från Saxare som bodde vid Elbe i de slaviska gränstrakterna inte red i strid.

Samt, vill jah återigen poängtera varför jag engerat sig mycket i frågan, därför att jag finner det så över måttan ologiskt att hävda att man hade beridna kavellerier i Västergötland (som använda svärd) samtidigt som folk någon dagritt bort, från sveariket, skulle (enligt ingenstans bekräftad källa) stridit till fots, och då bara med yxor, bara för att det inte finns några uppgifter i isländska sagor om vikingar som tog med sig hästar på plundringståg.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 20 gånger.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 845
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 20 aug 2003 15:53

Ursus Rex skrev:
Möjbostenen dateras till mellan 400-talet och 600-talet men enligt modern teori är sstenen en förfalskning från 1600-talet. Hur man kommit fram till det vet jag inte? Någon annan
Så vem står bakom denna moderna teori?
Har du en mer exakt uppgift på när stenen avtecknades?
Den är av Johannes Bureus - skall vi säja registerad ganska tidigt såvitt jag vet.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 21 aug 2003 00:44

Christer Samuelsson skrev:Ursus Rex skrev:
Möjbostenen dateras till mellan 400-talet och 600-talet men enligt modern teori är sstenen en förfalskning från 1600-talet. Hur man kommit fram till det vet jag inte? Någon annan
Så vem står bakom denna moderna teori?
Har du en mer exakt uppgift på när stenen avtecknades?
Den är av Johannes Bureus - skall vi säja registerad ganska tidigt såvitt jag vet.
Christer Samuelsson.
Nej jag har som sagt inte en aning, tycker det verkar konstigt! Men kanske just det att de tidiga avteckningarna från 1600-talet inte stämmer med hur stenen ser ut idag är anledning? Jag vet inte! Jag frågar därför om nån annan vet. jag slog upp det i Nordiskt familjelexikon alá hur gamalt som helst! :oops: Så den moderna teorin är nog rätt omodern :lol:

Annars är stenen känd från 1600-talet som jag förstår det? Du verkar veta? eller missförstår jag? Vad är ganska tidigt i runda slängar annars?

/B

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 845
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 21 aug 2003 21:28

Ursus Rex skriver:
Annars är stenen känd från 1600-talet som jag förstår det? Du verkar veta? eller missförstår jag? Vad är ganska tidigt i runda slängar annars?
Detta är väl ungefär vad jag känner till om turerna krin Möjebrostenen.
Det har tydligen redan på 1700 talet framförts teorier om att den varit av senare datum än 4 -500 tal. Av vem vet jag inte, men på 60 eller 70 talet hävdade västgötavännen Mac Kay att den var en förfalskning av den notoriska urkundsförfalskaren Rabenius . Det var ganska obegåvat ty Rabenius var bara 4 år när Johannes Bureus, vår förste runforskare och landsantikvarie dog. Under Bureus levnad blev Möjebrostenen skall vi säja registrerad på riksantikvarieämbetet. Den var alltså känd långt innan Rabenius föddes, vilket måste varit mycket trist
Men skam den som ger sig, har man gett sig i fan på att stenen är förfalskad får man väl hitta på något vassare,så nu har en av medlemmarna i ”Historieforum Västs vetenskapliga råd lanserat följande söta teori:
”Stenen är ett studentikost skämt av en av Rudbecks Studenter”. Häpp då stämmer det bättre i tid. Men det är inte särskilt lysande om man betänker följande.
Olof Rudbeck f. 1630 d.1702. Johannes Bureus f.1568 d.1652. Detta förutsätter att Olof Rudbeck undervisade studenter då han sannolikt själv var en dylik. Alltså 1652 var Rudbeck 22 år och detta år dog Bureus.
Så kan det vara värt att påpeka följande:
År 1593 Blev Johan Bureus intresserad av en tröskelsten i Riddarholmskyrkan som hade en del runor inhuggna. Då visar det sej att de dåtida bildade och besuttna i vårt avlånga land inte kunde läsa och tyda runskrift. Bureus fick bege sig till en bonde i Dalarna för att bilda sig. Sedan slår han sig på runforskning med stor energi. Ungefär samtidigt ger sig den danske medicinprofessorn Olaus Wormius in i samma bransch och denne herre menade att runorna var av danskt ursprung, vilket orsakade stor förbittring i Sverige. Detta bråkar man om under hela 1600 talet. Wormius första Runologiska verk var att ge ut en Jylländsk kalender, fast den visade sig senare vara Gotländsk!
Kunskaperna om runor var givetvis begränsade och det får hållas som osannolikt att Bureus kände till den äldre runraden, han lär inte ha inhämtat sådana kunskaper från en bonde i Dalarna. Det är ju den äldre runraden som återfinns på Möjebrostenen.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 22 aug 2003 12:39

Där ser man! Tack för svaret! :)

/B

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1018
Blev medlem: 27 jul 2003 14:41

Inlägg av Johan Matsson » 15 nov 2003 13:19

Det finns en ryttare med höjt svärd nedtill på Sparlösastenen. Hittade ingen bra länk.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 nov 2003 14:08

En del av uppmärksamheten och debatten kring Möjebrostenen hänger väl ihop med att delar av inristningen inte uppmärksammades förrän sent, det gäller i första hand ett par streck som tidigare tolkats som fallna fiender men som när fler linjer identifierats visat sig otvivelaktigt vara hundar. Det står en del om saken i Sven BF Janssons Runinskrifter i Sverige.

Bilden av den beväpnade ryttaren med sina hunder är som ett återsken av gravarna i Vendel och Vallsgärde. Flera av de döda gravsattes med inte bara en häst utan upp till tre. Oavsett hur hästen kan ha använts i strid måste detta ha varit ett uttryck för enorm rikedom. Också ristningens hundar finns med i gravarna.

Från Vendel har vi också vårt förmodligen äldsta fynd av en stigbygel. Grav XIV, daterad till 600-talet, är den äldsta (grav III har också stigbygel bland fynden, daterad 700-tal).

Notering om hingsthetsning - det finns några ortsnamn som sätts i samband med just den vanan, och med årliga evenemang. Jag startar en ny tråd om det när jag hittat uppgifterna. Jag vill minnas att det har att göra med ett fornnordiskt/isländskt ord (var det "skeið"?). Företeelsen är intressant, den verkar så innerligt okristen:-)

Användarvisningsbild
Jarl
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 18 dec 2003 18:06
Ort: Småland / Gotland

Inlägg av Jarl » 01 feb 2004 15:55

http://www.bergkonst.org/se/hall/ryttare.htm

Tegneby i Tanum, Bohuslän.
Några hällristningar föreställandes ryttare (bronsåldern).

Det verkar lite konstigt att dessa människor som under bronsålder stred till häst inte skulle göra det senare under vikingatid.

En kuse i båten må ta upp mycket plats och vara otymplig i dessa blixtanfall och räder som de företog sig. Men hemma i Svitjod, Nordaland och Jutland måste man väl ha tagit tillvara på de fördelar en hästrygg erbjöd i strid?

Josef
Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 02 feb 2004 14:04
Ort: Graj

Inlägg av Josef » 02 feb 2004 14:23

Intresant ämne.
Detta blir mitt första inlägg här.
:)

Här är iallafall en länk till en sida som har en motivering till att stenen ska vara en förfalskning. Om motiveringen är trolig eller inte står det väll till var och en att avgöra.
http://medlem.spray.se/Birka/Svedia/mojebro.htm

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 845
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 02 feb 2004 18:45

Josef skrev:Intresant ämne.
Detta blir mitt första inlägg här.
:)

Här är iallafall en länk till en sida som har en motivering till att stenen ska vara en förfalskning. Om motiveringen är trolig eller inte står det väll till var och en att avgöra.
http://medlem.spray.se/Birka/Svedia/mojebro.htm
Visst är det så vad tycker du?
Christer Samuelsson.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1549
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 26 feb 2004 11:09

Hej Christer!

Mac Keys teori är finurlig men slarvig. T. ex. skriver han att kråkfotsrunan R skulle vara gyllental för 1676. Själv räknade jag ut att gyllental för det året borde vara det vanliga R-et. Testa gärna själv och se vad ni kommer fram till. Så här är det förresten med det mesta som Mac Key hittat på. Han uttalade sig t. ex. om provtrycket från Sigtuna och sade att det var en förfalskning. Han hade mätt tryckets storlek på tidningsfotot.

Här är några påståenden om stenen.

På vår första avbildning av stenen finns ingen bild. (Allt enligt Fredrik Johansson på historieforum.)

Problemet med stenen är att bild och text bildar omaka par. Det verkar konstigt att göra en fin bild för att sedan slamra ihop en text där en runa får stå ensam.

Bilden i sig är udda. Jämför gärna med bilder på andra stenar.

Med det här i åtanke tror jag att det är så att texten är äkta, och att bilden har lagts till i efterhand.

Jag tycker inte att det är någon otrolig eller omöjlig teori eftersom vi känner till andra skojerier från det sena 1600-talet.

Vad jag läste om undersökningen av KRS verkar det som att man idag ganska lätt skulle kunna se hur det förhåller sig med det här.

Det vore kanske perfekt om det är så här? Den stackars Mac Key får till viss del rätt och stenen blir ännu bättre om den också symboliserar något av 1600-talet.

Själv har jag nu i en månads tid haft mycket nöje av stenen. Tack vare Fredrik Johansson på historieforum kommer det också att vara ett tag till. Jag skall gå iväg till bibban och se om jag hittar något av Rhezelius.

mvh
Marcus Gustafsson

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mar 2004 21:57
Ort: Sweden

Yxa

Inlägg av Three towns » 15 mar 2004 23:08

Kom bara på en tanke.
Tyckte jag läste att någon menade att man valde svärdet istället för yxan till häst, eftersom man vill göra en snabb sving.
Men en sak är att yxor är ändå relativt lätta att svinga.
Då menar jag stridsyxorna, inte en vedyx. Tror inte det är några problem att utföra samma skada med en yxa som ett svärd.

:idea: Jag skulle kunna tänka mig att man valde svärdet istället för yxan eftersom man vill slippa problemet med hakning.
Har prövat strid med yxa och de har en tendens att haka i motståndarens sköld.
Man vill kanske inte ta risken att bli obeväpnad vilket inte är så roligt när det finns massor av beväpnade männ som inte vill något annat än slita än i stycken.
Bara en teori utan fakta, men vad tycks kan det stämma.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 16 mar 2004 00:22

Det var jag som sa det där om svärdet tror jag?

Men vad jag menar är att ett svärd är bättre balanserat än en yxa och det vidhåller jag. Jag skulle valt ett svärd till häst av den anledningen, men hey that´s me.

Men visst, det låter rimligt tycker jag! Att man inte vill riskera fasthakning.

/B

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mar 2004 21:57
Ort: Sweden

Inlägg av Three towns » 16 mar 2004 17:11

Skrivet av UrsusRex

Men vad jag menar är att ett svärd är bättre balanserat än en yxa och det vidhåller jag.


Jo jag själv skulle nog också ta svärdet för att slippa fasthakning, men också p.g.a av balansen som du säger.
En annan sak som är enfördel är väl att man har en större träffyta.
Yxan har bara den dödliga "träffpunkten" längst ut.
Svärdet kan ju också sticka lättare vilket kan ha fördelar. :D