Nationalsocialisterna socialister??

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 3 februari 2010, 00:16

pajfarmor skrev:
Vet inte riktigt om jag håller med om "minoritet". Mussolini själv (duce del fascismo) var en av de högre uppsatta inom Partido Socialista Italiano under flera år samt chefredaktör för partiorganet Avanti och uttalad ateist med mera. PNF:s partisekreterare Bianchi var från tidigare ökänd från såväl PSI:s vänsterflygel som olika syndikaliströrelser. Även Giuseppe Bottai, senare korporationsminister tillhörde någon sorts socialradikal strömning. Syndikalismen inom Italien var dock som bekant inte riktigt synonymt med dagens betydelse av ordet. :?
Vad som förvånar mig med Mussolinis öde är att han på kort tid tog steget från ultraegalitär, ultradogmatisk socialism till korporativism och ultradogmatisk fascism vilket antyder att den faktiska politik som fungerade som bas för båda rörelserna var slående lik i sin kärna. De starka spänningar som snart uppkom mellan fasciströrelsen och de socialistiska partierna kan ju lika gärna ha stammat i ideologiskt omotiverad rivalitet (jmfr kommunism-socialreformism, "socialfascism"). :roll:

Mvh pajfarmor
De var en liten minoritet som följde med när de bröt(eller blev uteslutna,lite olika) sig ur de socialistiska organisationerna.
USI finns och är idag en modern syndikalistisk fackförening bla genom att den är liten, men grundideerna har inte ändrats sedan bildandet innan första världskriget(däremot så är ju den nordeuropeiska betydelsen av syndikalism samma som revolutionär syndikalism eller anarkosyndikalism i de latinska länderna, där syndikalist betyder ungefär fackföreningsmedlem. Lite språkförbistringar brukar ske då och då) . Däremot så var det nog fler icke-syndikalister med i USI när de var stora innan första världskriget, syndikalismen var ju vid sidan av socialdemokratin den största socialistiska grenen innan 1917. Man var ju en stor fackförening så många var nog medlemmar därför och inte för att den var syndikalistisk.
Mussolini var ju hela tiden ganska nationalistisk, även under sin tid i socialistpartiet.
Den stora rekryteringsbasen var lägre medelklass,hantverkare osv som inte ville ha klasskamp i form av fabriksockupationer, strejker mm, det hade ju gått rätt vilt till ett tag i Italien. Och de som utmanade de revolutionära socialisterna var ju fascisterna. Finns det ett utrymme att fylla så kan en politisk rörelse ta chansen och det gjorde de.
Nazisterna gjorde ju samma sak.
Jag skulle ju hävda att basen är tvärtom. Att man på den socialistiska sidan stred för klasskamp och på den fascistiska emot klasskamp. Det jag tror att gjorde det så lätt för vissa av dem att byta sida var hatet emot liberalismen och att man ansåg att socialismen misslyckats med att krossa den.

Jag har aldrig riktigt greppat hur kvinnosynen var i fascismen? Nazisterna ville ju att de skulle vara hemma och föda ariska barn och inte ta del av arbetslivet.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 3 februari 2010, 16:09

loop skrev: Jag har aldrig riktigt greppat hur kvinnosynen var i fascismen? Nazisterna ville ju att de skulle vara hemma och föda ariska barn och inte ta del av arbetslivet.
Väldigt tudelad, oenig och under konstant förändring, skulle jag vilja säga. I början hade fascismen som bekant en feministisk profil (eller åtminstone väldigt välorganiserad "fasad"). Lika rösträtt för män och kvinnor till deputeradekammaren, kvinnliga arditi-aktivister (finns bilder i Göran Häggs bok men kan inte finna dem spontant på Internet) och allmänt socialrevolutionära (om än i revolutionärt reaktionär riktning) slagord. Senare, sedan fascisterna bildat en borgerlig koalitionsregering valde man att av taktiska skäl slopa kraven på kvinnlig rösträtt, och genom 1928 års parlamentsreform blev ämnet ointressant då fascistpartiets lista blev den enda aktuella. Stöd och anhängare som ramlade in från antikommunistiska grupper med en mer reaktionär (eller "traditionellt" reaktionär) profil kan ha spelat en stor roll för denna nyorientering; vore värt att kontrollera i alla fall. :wink:
I övrigt förespråkades väl en allmänt manschauvinistisk och som nämnt nativistisk anda under fascismens tid vid makten, men är osäker på när den gjorde sig gällande. Sannolikt var det Mussolinis ego som dominerade båda faser; när man väl tagit makten var ideologisk inriktning ointressant och man kunde agera efter eget sinne. :| Vilket dock inte motsäger att Mussolini själv hade en mer "progressiv" kvinnosyn och syn på kvinnlig rösträtt och emancipation, åtminstone fram till maktövertagandet.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 7 februari 2010, 14:07

loop skrev: Jag har aldrig riktigt greppat hur kvinnosynen var i fascismen? Nazisterna ville ju att de skulle vara hemma och föda ariska barn och inte ta del av arbetslivet.
en.wikipedia.org/wiki/kingdom_of_Italy_(1861-1946) skrev: Following the end of the war and the Treaty of Versailles, in 1919, Mussolini created the Fasci di Combattimento or Combat League. It was originally dominated by patriotic socialist and syndicalist veterans who opposed the pacifist nature of the Italian Socialist Party. The Fascists initially had a platform far more inclined to the left, promising social revolution, proportional representation, women's suffrage, and dividing private property held by estates.
Jag skulle nog gå på den antiparlamentariska, antiliberala grundtesen - centralt för både revolutionärsocialistiska och korporativa strömningar. Detta går hand i hand med den fascistiska triaden interventionism, handlingskraft och starkt ledarskap. Och kvinnosynen hos fascisterna var som ovan sett väldigt heterogen (om än med tiden manschauvinistisk) och under konstant förändring :wink:

mvh pajfarmor

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 2 mars 2010, 15:46

Summa summarum; hur skiljer man fascism och auktoritär (korporativ) antikapitalistisk konservatism åt?

: )
Mvh pajfarmor

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 2 mars 2010, 19:24

Konservativa är alltid för kapitalism. sen så har de kanske en annan syn på kapitalism än liberaler osv.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Göstring » 2 mars 2010, 19:53

pajfarmor skrev:Summa summarum; hur skiljer man fascism och auktoritär (korporativ) antikapitalistisk konservatism åt?
Enligt ovan. En fascist är någon som vill tillhöra det borgeliga samhället, men inte släpps in.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 5 mars 2010, 13:14

Göstring skrev:
pajfarmor skrev:Summa summarum; hur skiljer man fascism och auktoritär (korporativ) antikapitalistisk konservatism åt?
Enligt ovan. En fascist är någon som vill tillhöra det borgeliga samhället, men inte släpps in.
Eller släps in om det borgerliga samhället känner sig hotat av vänstern

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av LasseMaja » 5 mars 2010, 22:34

pajfarmor skrev:Summa summarum; hur skiljer man fascism och auktoritär (korporativ) antikapitalistisk konservatism åt?
Det kan man nog inte göra. Begreppet "fascism" har bildat en sorts skiljelinje mellan "fascism" och annan högerextremism som egentligen är svår att finna.

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 29 mars 2010, 09:31

LasseMaja skrev:
pajfarmor skrev:Summa summarum; hur skiljer man fascism och auktoritär (korporativ) antikapitalistisk konservatism åt?
Det kan man nog inte göra. Begreppet "fascism" har bildat en sorts skiljelinje mellan "fascism" och annan högerextremism som egentligen är svår att finna.
För att inte säga omöjlig att finna - för den finns inte. Högerextremism är ett begrepp som saknar deskriptiv betydelse idag. Det är bara en kategori av extrema icke-kommunistiska politiska uttryck. Det säger absolut ingenting om
sakinnehållet. Tyvärr så används det ändå emellanåt i deskriptivt syfte, utan närmare förtydliganden. Här ligger också roten till problematiken kring nationalsocialisternas socialism.

Fascismen - som den sett ut i historien - är en auktoritär korporativ inkluderande socialkonservativ (med betoning på konservativ) rörelse.

Nationalsocialismen - som den sett ut i historien - är en totalitär konfliktfylld exkluderande kollektivistisk socialkonservativ (med betoning på social) rörelse.

Det svenska folkhemmet var korporativt inkluderande socialkonservativt (med betoning på social).

Dessa definitioner är inte smidiga, men de säger i alla fall något om någonting över huvud taget till skillnad från begreppet "högerextrem". Sen att vissa försöker låtsas att ex.vis nationalsocialismen är kapitalistisk är bara fjantigt.

"The basis of the claim that Nazi Germany was capitalist was the fact that most industries in Nazi Germany appeared to be left in private hands.

What Mises identified was that private ownership of the means of production existed in name only under the Nazis and that the actual substance of ownership of the means of production resided in the German government. For it was the German government and not the nominal private owners that exercised all of the substantive powers of ownership: it, not the nominal private owners, decided what was to be produced, in what quantity, by what methods, and to whom it was to be distributed, as well as what prices would be charged and what wages would be paid, and what dividends or other income the nominal private owners would be permitted to receive. The position of the alleged private owners, Mises showed, was reduced essentially to that of government pensioners.

De facto government ownership of the means of production, as Mises termed it, was logically implied by such fundamental collectivist principles embraced by the Nazis as that the common good comes before the private good and the individual exists as a means to the ends of the State. If the individual is a means to the ends of the State, so too, of course, is his property. Just as he is owned by the State, his property is also owned by the State." - http://mises.org/daily/1937

"Ludwig von Mises reminded us in Human Action that the Nazis used 'Jewish' as a synonym for 'capitalist." - http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=507

Citat från en stor svensk nationalsocialistisk hemsida (vad är de sista fyra begreppen om inte en beskrivning av kapitalismen? på samma sätt då som nu är judarna synonyma med kapitalisterna):
"Motståndsrörelsen kämpar för det svenska folkets frihet och överlevnad. Vi förkastar det rådande systemet som sålt ut Sveriges framtid, som svikit alla folkliga, nationella och rasliga ideal och som endast tjänar Sion, Mammon, materialismen och kortsiktigheten." - http://www.patriot.nu/
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 4 april 2010, 01:09

zhongda
Klart att nationalsocialismen är för kapitalism.
Den är inte för kommunism(det stats- och klasslösa samhället) eller feodalism(iofs så kanske en del av dem är det).
De vill inte på något vis ändra på relationen mellan arbete och kapital. De vill snarare ändra kapitalismens sociala sida, vilket de inte är ensamma om och vilket var det enda som de sk realsocialistiska staterna delvis lyckades med.

Och ja, du har helt rätt i att de sätter kapitalism som synonym till judisk eller allt annat som sätter affärerna före det egna landet.

Och visst hämtade de en del inspiration från den tyska socialdemokratin, men sen så lade de till en massa andra saker. De ville ju upprätta det tyska rikets förlorade heder typ,så de socialkonservativa ideerna från tiden innan första världskriget fanns ju även de med. Och socialdemokratin har alltid varit mer socialliberal än socialkonservativ,fast mest har den varit socialdemokrati,utan ism.
Tycker extremhöger är en utmärkt benämning. De är extrema på många vis och de är höger.

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 6 april 2010, 16:30

loop skrev:zhongda
Klart att nationalsocialismen är för kapitalism.
Den är inte för kommunism(det stats- och klasslösa samhället) eller feodalism(iofs så kanske en del av dem är det).
De vill inte på något vis ändra på relationen mellan arbete och kapital. De vill snarare ändra kapitalismens sociala sida, vilket de inte är ensamma om och vilket var det enda som de sk realsocialistiska staterna delvis lyckades med.
Jag tror att det är dags för dig att erkänna mellanformer och varianter på kapitalism och kommunism. Om du med kapitalism menar att icke-statligt anställda får profit så var nationalsocialismen kapitalistisk. Om du med kapitalism menar fri marknad och äganderätt så var nationalsocialismen nästan dess motsats. I det hänseendet var nationalsocialismen lika kapitalistisk som Kina av idag är kommunistiskt.
loop skrev:Och ja, du har helt rätt i att de sätter kapitalism som synonym till judisk eller allt annat som sätter affärerna före det egna landet.
Alltså blir det problem att beteckna dem som kapitalister.
loop skrev:Och visst hämtade de en del inspiration från den tyska socialdemokratin, men sen så lade de till en massa andra saker. De ville ju upprätta det tyska rikets förlorade heder typ,så de socialkonservativa ideerna från tiden innan första världskriget fanns ju även de med. Och socialdemokratin har alltid varit mer socialliberal än socialkonservativ,fast mest har den varit socialdemokrati,utan ism.
Tycker extremhöger är en utmärkt benämning. De är extrema på många vis och de är höger.
Och vad betyder höger?
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 7 april 2010, 17:33

Zhongda skrev:
loop skrev:zhongda
loop skrev:Och visst hämtade de en del inspiration från den tyska socialdemokratin, men sen så lade de till en massa andra saker. De ville ju upprätta det tyska rikets förlorade heder typ,så de socialkonservativa ideerna från tiden innan första världskriget fanns ju även de med. Och socialdemokratin har alltid varit mer socialliberal än socialkonservativ,fast mest har den varit socialdemokrati,utan ism.
Tycker extremhöger är en utmärkt benämning. De är extrema på många vis och de är höger.
Och vad betyder höger?
Enda korrekta definitionen av det politiska begreppet höger är snarast "antikommunist". Problemet uppstår när en likaledes radikal rörelse också betecknas som "antikapitalistisk" (vilket torde kunna användas som synonym till "vänster"). Vi har en rörelse som är extrem och enligt denna bemärkelse både höger (antikommunistisk) och vänster (antikapitalistisk). Vart hamnar "vi" då?

Mvh pajfarmor

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 8 april 2010, 14:26

pajfarmor skrev:
loop skrev:zhongda

Och visst hämtade de en del inspiration från den tyska socialdemokratin, men sen så lade de till en massa andra saker. De ville ju upprätta det tyska rikets förlorade heder typ,så de socialkonservativa ideerna från tiden innan första världskriget fanns ju även de med. Och socialdemokratin har alltid varit mer socialliberal än socialkonservativ,fast mest har den varit socialdemokrati,utan ism.
Tycker extremhöger är en utmärkt benämning. De är extrema på många vis och de är höger.
Enda korrekta definitionen av det politiska begreppet höger är snarast "antikommunist". Problemet uppstår när en likaledes radikal rörelse också betecknas som "antikapitalistisk" (vilket torde kunna användas som synonym till "vänster"). Vi har en rörelse som är extrem och enligt denna bemärkelse både höger (antikommunistisk) och vänster (antikapitalistisk). Vart hamnar "vi" då?

Mvh pajfarmor
I en position där vi bör erkänna höger-vänsterskalans oanvändbarhet, eller åtminstone undvika att påstå - som loop gör - att extremhöger någonsin kan bli en "utmärkt benämning" på någonting.
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Pewi » 9 april 2010, 08:30

Fascismen (och alltså även NSDAP) var (är) anti-kommunistisk, anti-liberal och anti-konservativ. Men när de olika rörelserna tvingades samarbeta med något annat läger valde de alltid de konservativa. Det säger väl ändå något om var på skalan de hör hemma. Socialister var och är de iaf inte.

F.ö. finns en intressant understreckare i SVD om fascismens idéhistoria, publicerad häromdagen: http://www.svd.se/kulturnoje/understrec ... 535823.svd

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 10 april 2010, 20:45

Zhongda skrev:
loop skrev:zhongda
Klart att nationalsocialismen är för kapitalism.
Den är inte för kommunism(det stats- och klasslösa samhället) eller feodalism(iofs så kanske en del av dem är det).
De vill inte på något vis ändra på relationen mellan arbete och kapital. De vill snarare ändra kapitalismens sociala sida, vilket de inte är ensamma om och vilket var det enda som de sk realsocialistiska staterna delvis lyckades med.
Jag tror att det är dags för dig att erkänna mellanformer och varianter på kapitalism och kommunism. Om du med kapitalism menar att icke-statligt anställda får profit så var nationalsocialismen kapitalistisk. Om du med kapitalism menar fri marknad och äganderätt så var nationalsocialismen nästan dess motsats. I det hänseendet var nationalsocialismen lika kapitalistisk som Kina av idag är kommunistiskt.
Ok.Om det inte är kommunism(det stat och klasslösa samhället), feodalt, eller kapitalism, vad är det då? Grejen med kapitalism är ju att endera råder det kapitalism eller inte. vad har du hittat för mellanform av ekonomiskt system? "varianter" av kapitalism,finns det flera.

Självklart är Kina kapitalistiskt och Sovjetunionen var det också. Kapitalism är ett ekonomiskt system. Det kan finnas kapitalism utan fri marknad och äganderätt. Kolla bara in Chile under Pinochet, Kina, osv.

Nazisterna är utan tvekan för kapitalism eller möjligen nån typ av feodalism. De är inte ute efter det stats-och klasslösa samhället och har aldrig varit,det är nåt som är säkert.

Skriv svar