Skalman.nu Forum

Det talas friskt om Kristendomen som en bra religion, samtidigt som det var en extremt våldsam religion (den spreds ju knappast endast med missionärer, snarare påvens/kungarnas hästkrigare med sina svärd), men när man försvarar Jihad som ju var ett svar på Korstågens aggression, då blir man terroristförklarad.


Väldigt intressant fenomen.

Du får gärna mer detaljerat förklara hur Jihad som inleddes direkt i samband med Islams tilkomst som religion på 600-talet är ett svar på korstågen som började först på 1090-talet
Du får också gärna upplysa oss om vilken påves och vilka kungars "hästkrigare" det var som spred kristendomen under tex perioden 100-300 ekr?

Jag vill först be om ursäkt för att jag (ännu en gång) har gjort Nytt inlägg när jag egentligen skulle ha besvarat ” korstågen var ett svar på islamisk aggression” (se viewtopic.php?t=9368 ) detta beror på att jag ännu är njoob här i forumet. (flytta gärna)



Jag läste iaf:

Det talas friskt om islam som en bra religion, samtidigt som det var en extremt våldsam religion (den spreds ju knappast med missionärer, snarare Muhammeds kamelkrigare med sina svärd), men när man försvarar korstågen som ju var ett svar på islamisk aggression, då blir man dumförklarad.


Väldigt intressant fenomen.

Och fann texten fördomsfull och skrivet av en person som inte tagit av sig sina etnocentriska glasögon och vad mig beträffar saknar kunskaper inom Islam religionen. Tillvägagångssättet för kristendomensspridning var inte/är inte universellt och det bästa av alla religioners spridning vilket ovannämnd text tyder på, iaf jag uppfattade det så. Jag har förstått enligt reglerna i Forumet att Inte diskutera religioner och jag tänker respektera det, men då vissa saknar kunskaper och i okunskapens iver skriver inlägg/svar med sina känslor anmäler jag mig frivilligt till att besvara frågor gällande Religionen Islam – Jag kan besvara i PM eller maila er men snälla ge inte er på Religioner ni inte kan – fråga först eller läs åtminstone lite och sedan skriv med vett och slipp bli dumförklarad – gå och läs på och undvik allt för gammal litteratur.



Jag anser att man kan försvara korstågens syfte som från kristendomens sida är ett försök att rädda kristenhetens hjärta(n) – Jerusalem – Konstantinopel – ja ni känner till alla platser bättre än mig och själva syftet med och den anser jag är fullt försvarbar utan att någon blir dumförklarad. Men kan man verkligen försvara tillvägagångssättet?


Dessutom om de kristna lyckats få disciplin, ordning och enande skulle det första korståget inte ha dröjt till 1096. Men de var inkompetenta och stred mellan varandra – de fick inte fri passage (och vid ett tillfälle när de väl fått det, blev det ändå blodbad i Ungern) och dödades innan man lyckats samla till en här – kyrkan motsatte sig att krig skulle få religiös prägel och om en krigare dödat en fiende i religiöst syfte blev inte martyr och inte heller fick nattvarden i tre år. Detta var bara enkel exempel på oenigheten som rådde och Korstågens fördröjning – finns säkert flera och bättre som ni är mer bekanta med. Och jag hoppas inte folk tror att – bara för att det inte fanns någon kyrklig stöd för krig/korståg – så krigade inte de kristna (?).



Vad definierar vissa människor våld med – våld i krig för att belägra och inta en stad tillexempel är tillåtet – har hört vissa klaga på att Araber eller andra muslimska härar brukat våld vid intagning av någon stad eller fästning, komigen nu, behöver jag skriva mera om hur dumt det som sägs är? Så när de kristna belägrar varandra eller muslimer är det befogat våld men så fort en muslim kastar en sten är det ”extrem” våld? Jag skulle påstå att det är Islam som kommit med medelmåttiga förhandlingar till fred och välvillighet efter att ha segrat i krig och Västlandet lärt känna och sedan överträffat även detta.



När det gäller slavar så talar vi nog inte samma språk, en slav inom Islams benämning är inte den samma som en europé gör. En slav kunde frias för att denna lärde en muslim någonting nyttigt, expv läsa och skriva, eller blev muslim helt enkelt – och ibland hände det att dem ändå inte blev fria, berodde ju på vilken kultur också – men det som var garanterat var att den personens barn skulle vara fria då de föds automatisk som muslimer och hade alla rättigheter.


Sen undrar jag varför man demoniserar muslimer ännu mer för att de ”förslavade” människor (Jag vågar påstå att afrikaner hellre var muslimska slavar en europésk kapitalist svinens slavar – man kanske ska behöva slå upp kapitlet Scramble for Africa och jämföra européernas behandling av slavar jämfört med muslimers? Eller tidigare icke muslimska arabers slavhantering – Jag ser Islams slaveri som en form av befrielse i jämförelse med övriga kulturers och religioners eller folkslags syn på slaveri. Eller varför inte ta upp förföljelserna av judar genom hela historien sen romartiden fram till våra dagar medan den muslimska världen alltid varit en fristat för Judendomen? Först demoniserades och demoliserades Judarna – vilket lyckades riktigt bra, håller ni inte med om detta? Så jag anser att finns det något kristna är bra på så är det demonisering. Det gick ju så långt att korsriddarna åt upp sina (demoner) fiender. Varför fristat åt Judar om Islam är ”extrem våldsam” religion?



Här är lite citat jag fann intressanta och vill dela med mig av: Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna:

Bysans arme är visserligen sedan åratal söndersliten av inre kriser. Den kan omöjligt själv ge sig in i ett återerövringskrig. Men alla vet att Alexios alltid kan vädja till utländska bundsförvanter. Bysans har aldrig tvekat att ta riddare från Västlandet till hjälp.


Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

Den heliga staden efter en belägring som varat i fyrtio dagar. De landsflyktiga darrar fortfarande i hela kroppen varje gång de talar om det. Blicken fixeras, som om de ännu en gång såg framför sig de blonda rustningsklädda krigarna som spred sig på gatorna med bart huggande svärd. De skar halsen av män, kvinnor och barn, plundrade husen, skövlade moskéerna.
När blodbadet upphörde två dagar senare, fanns det inte en enda muslim kvar innan för murarna. Under den fruktansvärda förvirringen hade några lyckats ta sig ut genom portar som angriparna slagit in. Alla övriga låg i tusental i blodpölar på trösklarna till sina hem eller runt omkring moskéerna. Många av dem var imamer, ulema och sufiska asketer som hade lämnat sina hemländer för att leva ett fromt liv på denna heliga plats. De sista överlevande blev tvingade utföra en ohygglig uppgift. De fick bära liken av sina egna på ryggen, trava upp dem utan religiösa ceremonier varhelst det fanns mark och sedan bränna dem. Därefter blir de i sin tur likviderade eller sålda som slavar.



Judarna i Jerusalem gick ett lika fruktansvärt öde till mötes. Under stridens första timmar deltog många av dem i försvaret av sitt kvarter i stadens norra del. Men när den del av muren som sköt ut över deras hus rasade samman och de blonda riddarna började invadera gatorna, greps judarna av panik. Alla kvarterets invånare samlades eligt förfädernas sed i den stora synagogan för att be. Frandjerna blockerade alla utgångar, staplade upp ved runt hela byggnaden och tände på. De som försökte ta sig ut blev nedhuggna i gränderna runt omkring. De andra brändes levande.


Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

När herren till Antiokia, Yaghi Siyan, fick veta att Frandjerna närmade sig, fruktade han att de kristna i staden skulle göra uppror. Han bestämde sig för att förvisa dem.


Det är historikern Ibn al-Athir som berättar om händelsen, över ett hundrade efter Frandjerna invasion börjat, med utgångspunkt från vittnesmål som lämnats av samtida.


Den första dagen befallde Yaghi Siyan muslimerna att gå ut och städa upp i vallgraven som omger staden. Nästa dag skickade han ut enbart de kristna på samma uppdrag. Han hade dem att arbeta till kvällen. När de ville komma in i staden igen, hindrade han dem.
- Antiokia tillhör er, sa han, men ni måste överlämna staden till mig tills jag har löst problemet med Frandjerna.
- Vem ska skydda våra kvinnor och barn? Frågade de honom
- Det ska jag göra i ert ställe, svarade emiren. Han skyddade de fördrivnas familjer och lät ingen kröka ett hår på deras huvuden. År 1096.


Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

Maara i slutet av 1098.

Kvällen den 11 december är det mycket mörkt. Frandjerna vågar ännu inte träng in i staden. Maarras mest framstående medborgare tar kontakt med Bohemund, Antiokias nye härskare och angriparnas ledare. Frandjernas hövding lovar att skona invånarnas liv om de upphör att slåss och drar sig tillbaka till vissa byggnader. Alla klamrar sig desperat fast vid hans ord. Familjer samlas i byggnader och källare i staden och väntar darrande hela natten.
I gryningen anländer Frandjerna. Det blir rena slakten. ”Under tre dagar halshugger de folk. De dödar över hundratusen människor och tar många fångar.” Ibn al-Athirs siffror är uppenbarligen helt gripna ur luften. Staden hade förmodligen mindre än tiotusen invånare då den föll i frandjernas händer. Men det mest fasansfulla är inte antaölet offer utan det öde de gick till mötes, ett öde man knappt kan föreställa sig.

I Maara lät de våra koka vuxna hedningar i kittlar.
De fäste barnen på spett och åt dem grillande.


Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

Den frankiske krönikören Albert från Aix är upphovsman till en mening som i fasa saknar sin like. ”De våra tvekade inte att äta dödade turkar och saracener, de åt också hundar!”

Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

Och Ibn al-Qalanissi, som avstår från att nämna siffror som inte kan beläggas, noterar:

Ett stort antal människor dödades. Judarna samlades ihop i synagogan, där Frandjerna brände dem levande. De förstörde också helgonens minnesmärke och Abrahams grav – frid över hans minne!

Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

19 maj – juli 1099 – Korsriddarna vägrar Kairos härskares meddelande om full sträng och respekterad religionsfrihet i Palestina. Pilgrimer skulle komma i små grupper, obeväpnade. Det blev krig.

För att peka på att våld var ömsesidigt:

De muslimska trupperna trängde in med våld, tillägger Abdul-Fida, som inte på något sätt försöker dölja sanningen. Befolkningen flydde mot hamnen. Där lyckades några undkomma med fartyg. Men de flesta män blev dödade och kvinnorna och barnen tillfångatagna. Muslimerna samlade enormt byte.

När inkräktarna slutat döda och plundra, blev staden på Sultanens order demolerad och jämnad med marken.

Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

Viktigaste anser jag att man läser och förstår följande och försöker skriva och diskutera mer förståelsefull!

Under hela den tid som korstågen pågick, vägrade araberna att öppna sig för idéer från Västerlandet. Detta är förmodligen det mest förödande resultatet av angreppen de utsattes för. För angriparna var det duktigt att lära sig det besegrade folkets språk. För det sistnämnda var det komprometterande eller nästan ett förräderi att lära sig segrarnas språk. Det var många Frandjer som lärde sig arabiska medan landets invånare, med undantag för vissa kristna, förblev totalt okunniga om västerländskspråk.
Exemplen kan mångfaldigas, för Frandjerna såg till att lära sig av araberna på alla områden, likaväl i Syrien som i Spanien eller på Sicilien. Och det som de lärde sig där var ovärderligt för deras senare expansion. Arvet från den grekiska civilisationen överfördes till Västeuropa enbart via araberna., Som uppträdde som översättare och förmedlare. I fråga om medicin, astronomi, kemi, geografi, matematik och arkitektur har Frandjerna tagit sina kunskaper från arabiska böcker som de assimilerat, imiterat och sedan överträffat. Ett stort antal ord vittnar fortfarande om detta, expv zenit, nadir, azimut, algebra, algoritm eller helt enkelt ”siffra”. I fråga om industriell tillverkning lärde sig västerlänningarna arabernas metoder som de sedan förbättrade. Detta gällde tillverkning av papper, bearbetning av skinn, textilframställning, destillering av alkohol och socker – ytterligare två ord som lånats från arabiskan. Man får heller inte glömma i hur hög utsträckning de epopéiska lantbruket berikats av kontakten med Orienten – aprikoser, auberginer, schalottenlök, apelsiner, vattenmeloner… listan på ”arabiska” ord är oändlig.
Tiden för korstågen var för Västeuropa gnistan till en omvälvande både ekonomisk och kulturell revolution. I Orienten kom däremot de heliga krigen att utmynna i dekadens och intellektuellt mörker som skulle vara i århundraden. När den islamistiska världen anfalls från alla håll, sjunker den tillbaka i sig själv.
Den blir frusen, defensiv, intolerant, steril, alla inställningar som förvärras i takt med att omvärldens utveckling fortskrider och den känner att den alltmer hamnar vid sidan om. Framsteg är nu liktydigt med ”de andra”. Detsamma gäller modernismen.
Måste man bekräfta sin kulturella och religiösa identitet genom att förkasta den modernism som symboliserar Västerlandet?
Eller måste man tvärtom bestämt ge sig in på samma väg och samtidigt riskera att förlora sin identitet? Varken Iran eller Turkiet eller den arabiska världen har lyckats lösa detta dilemma.


Det är därför som man ännu idag får uppleva ofta brutala kast mellan påtvingad modernisering efter västerländsk förebild och till ytterlighet drivna fundamentalistiska faser som är starkt främlingsfientliga.


Den arabiska världen är både fascinerad och skrämd av dessa frandjer som den först lärt känna som barbarer och sedan besegrat men som därefter lyckats ta makten i världen.


Författare: Amin Maalouf – Korstågen enligt araberna

Korstågen var kulmen av kristenfanatism som låg i luften – 1096: äntligen enande om man vill se det så – det fanns i luften men det låg inte i politiskt/kyrkligt intresse, en faktor till för oenighet och fördröjning av Korståg. Jihad har ett syfte, den har lagar och ordningar. Hade korstågen dessa vill jag gärna veta det. Enklaste lagen inom Jihad lyder ju att man dödar endast ”de som (har styrkan) bär vapen mot er” och inte gamla eller de som är bortom förnuft, barn eller kvinnor. Men man fick döda furstar eller andra former av ledare även om dessa var, kvinnor, gamla eller bortom förnuft - dessutom fick man förslava barnen till dödade männen och kvinnorna. Islam tillåter inte missionärer, man får inte tvinga någon till att bekänna religionen, de som blivit muslimer med tvång anses inte riktiga muslimer ens en gång. Jag tycker att arabernas expansionspolitik förväxlas med Islamspridning, visst håller jag med om den spreds men det var bara en ”bieffekt” om man kan säga så. Och självklart innebär det inte att någon gång så blev oskyldiga dödade av muslimer – det beror väl från ledare till ledare? Och vad har då Islam för roll om en man är våldsam? Varför vände inte de kristna andra kinden till araberna kan man ju också fråga om nu kristendomen inte är våldsam. Men det är en dum fråga.



Kan någon invända om jag säger att kristendomen spreds med militära erövringar? Inte enbart då, finns ju självklart andra faktorer men det är väl samma sak med Islam? Och innebär inte alla militära ingrepp en form av våld?!



När det gäller beskattningen av kristna som muslimer slapp betala har jag förstått att de är i varje fall mycket lägre än forna skatterna (?) Och en sak som man inte tänker på är att alla muslimer betalade 1/40 av all sin rikedom till någon fattig/behövande. Visserligen är detta ganska lite (?) Bara 1/40 del av ens rikedomar men den gällde alla, t o m härskarna. Behövde adelsmännen eller riddarna i feodalsystemet betala en krona i skatt? Sen om de rent godhjärtade gav ut 1/40 del av sin rikedom eller mer är beundransvärt men för en muslim är det inte frivilligt, det är lag. Zakat som detta kallas betalas en gång varje år. Och kristna är inte skyldiga enligt lag att betala det – simpelt; dem är inte muslimer.



Jag håller med om att Islam hängde med i bagaget på en militärutvidgning men inte att den spred sig med våld. Det var verkligen inte regeln – att sprida Islam med våld. Men det man däremot ville göra var att ha Islamisk styre i så många ställen som möjligt. Och är inte Osmanska riket ett bra exempel på; religionsfrihet och uppföranden av kyrkor, synagogor och alla religioner var välkomna att utövas. Men ledarna skulle vara muslimer. Jag förstår inte vilken del av denna enkla politik man inte förstår. Vad mig beträffar, om nu man verkligen hade använt sig av ”extrem” ”våld” för att ”tvångskonvertera” hade dagens värld sett mycket annorlunda ut.


Men jag vill inte se på korstågen eller Jihad som en ensidig våldsdrivare. Jag anser att båda sidorna gjorde rätt och fel. Men det mest smarta som gjordes var av Västlandets utredande, lärande och överträffande av allt de stötte på och från ”barbar” till att ta världsmakten. Så alla hade väl någonting att lära sig utav dessa krig. Om Europa idag gör rätt – så beror de på att de lärde sig av araberna och överträffade sitt lärande.


Om man inte kan förstå eller helt enkelt inte tolerera sanningen om att Islam inte är den överdrivna ”extrema” våldsamma religionen så hoppas jag att man har goda kunskaper för att kunna stödja sig på sitt påstående. Man kan se på en händelse från många perspektiv, men att enbart se från ett perspektiv (korståg var svar på islamisk aggression) då tycker jag att man är riktigt trångsynt. Ska vi tala om den Islamiska aggressionen tycker jag att vi inte får glömma den kristna aggressionen – eller har jag fel? Jag kanske använder mig av arabiska källor som inte duger? Pro-islamisk? Eller varför inte bara skriva att om inte korstågen besvarat den islamiska ”extrema våldsamheten” skulle mänskligheten gå under? Det förutspådde man när Konstantinopel blev Istanbul och muslimskt – undergången hade börjat – sade man. Vad vill vi egentligen lära oss av historien?


Europa betyder förresten= där solen sjunker – och är på arabiska – Araberna har inte bara läxat upp Europa i krig – konst – kultur – medicin – kemi – fysik – matematik – Industri – dem har döpt dem också. Och Europa är idag den vinnande sidan i alla områden. Se inte på Islam – arabernas källa till kunskap – som våldsam eller primitiv – för det är som att pissa i motvind!


MVH// Bedrettin


Våld föder bara mer våld

Artificial skrev:Jag vill först be om ursäkt för att jag (ännu en gång) har gjort Nytt inlägg när jag egentligen skulle ha besvarat ” korstågen var ett svar på islamisk aggression” (se viewtopic.php?t=9368 ) detta beror på att jag ännu är njoob här i forumet. (flytta gärna)

Tyvärr har vi ingen möjlighet att flytta in inlägg eller trådar in i redan befintliga trådar. Om ni upptäcker misstaget innan någon hunnit svara är det bara att kopiera in inlägget själva in i den befintliga tråden (genom att göra ett nytt inlägg där) och be någon radera den felaktiga tråden.

Europa betyder förresten= där solen sjunker – och är på arabiska

Du menar väl inte att namnet Europa från början är taget från arabiskan?

Och angående citaten, så tror jag att vissa av dina citat är citerade från arabiska källor i boken, och alltså inte borde tillskrivas Amin Maalouf... Jag menar att det borde markeras bättre när Maalouf själv citerar en källa.

Dûrion Annûndil skrev:Du menar väl inte att namnet Europa från början är taget från arabiskan?

Nja, på den tid då namnet Europa började förekomma i den grekiska mytologin var knappast araberna redo att börja exportera sina ord till Europa. Ordet ser snarare grekiskt ut, vilket ju passar bra i den grekiska kulturmyllan.

Det finns ingen samstämmighet om vad ordet Europa ursprungligen betyder (hon var i den grekiska mytologin dotter till Agenos, kung av Tyros) och tillsammans med Zeus (i tjurgestalt) mor till Minos.

Några översättningsförsök jag sett är "fullmåne"/"bredansiktad" och "välvattnad"/"bra mark för pilträd" ...

Personligen är jag oerhört kritisk till muslimsk historieskrivning, eftersom den ser historien enbart ur en arabisk-muslimsk synvinkel. Eftersom islam dock är väldigt politiskt korrekt i dagens Sverige har dess historieskrivning kommit att påverka oerhört mycket. Själv avskyr jag både islam och kristendom, liksom andra stora etablerade religioner.

Angående muslimska krig så nämns alltid Jihad, som ju i grunden är ett försvarskrig. Vad som dock inte brukar nämnas är andra former av muslimska heliga krig såsom Ghazi och Futuh, som är rena anfallskrig i syfte att med våld sprida Islam

/DK M

Djinghis Khan skrev:
Angående muslimska krig så nämns alltid Jihad, som ju i grunden är ett försvarskrig. Vad som dock inte brukar nämnas är andra former av muslimska heliga krig såsom Ghazi och Futuh, som är rena anfallskrig i syfte att med våld sprida Islam/DK M

Angående Jihad har du rätt. Men de andra formerna av muslimska krig du talar är inte det som araber brukade sig av. Det är Osmanska riket och själva orden är ottomansk också.

Du förväxlar två ord vill jag upplysa dig om och översätter båda orden:

Ghazi / (Riktiga : Turkiska - Osmanska ordet-> Gazi: Kallas den som krigar under heliga kriget (Jihad). En som krigat eller har blivit skadat (alltså lever) kallas för Ghazi. Oftast får Ghazi högre befattningar inom armén för att de är erfarna (om de ej är skadade efter heliga kriget och har segrat)

Ordet du söker är: (Riktiga : Turkiska - Osmanska ordet -> Gazve: Förklara helig krig mot dem som är fientliginställda till Islam. Med fientlig inställda innebär= samlar arméer eller försöker ordna så att Islam/muslimerna får det taskigt ställt, expv viktig handelsväg de inte får bruka mm.

Vad är skillnaden mellan Gazve och Jihad?

Jihad är försvarskriget där man uppmanar alla muslimer i hela världen att delta i det heliga kriget för att försvara - Gazve är anfallskriget där man vet att hot mot Islam/muslimer finns. Gazve och Ghazi är ord från Osmanska riket och användes av dem. Gazve - flera Gazevat Gazve är det mindre krig före stora Jihad. Finns också "Seriye" som innebär att man möter fiende på vägen till ett krig, expv en Gazve och så möter man en här, det är då Seriye. I Gazve uppmanas inte hela världens muslimer till hjälp.


Futuh: Är faktist inget annat än: seger, erövring, (alltså en erövring som slutat i seger) kommer från ordet Fetih = erövring fast Futuh är flera erövringar. En Fetih - Flera Futuh

syfte att med våld sprida Islam

Därför håller jag absolut inte med om att någon muslimsk krig är i första hand syte att sprida Islam med våld.

[Bilderna ovan är hämtad från min Osmanska gammalturkiska - Turkiska Lexicon - ingen bra scanning ]


Dûrion Annûndil och Lindir - Jag återkommer gällande Europa när jag hittat var jag har fått de från

MVH//Artificial

Artificial skrev:

Djinghis Khan skrev:
Angående muslimska krig så nämns alltid Jihad, som ju i grunden är ett försvarskrig. Vad som dock inte brukar nämnas är andra former av muslimska heliga krig såsom Ghazi och Futuh, som är rena anfallskrig i syfte att med våld sprida Islam/DK M

Angående Jihad har du rätt. Men de andra formerna av muslimska krig du talar är inte det som araber brukade sig av. Det är Osmanska riket och själva orden är ottomansk också.

Om nu inte araberna bedrev anfallskrig, hur kunde de då utöka sina områden från Arabiska halvön ända bort till Spanien redan under islams första 100 år?

Artificial skrev:Sen undrar jag varför man demoniserar muslimer ännu mer för att de ”förslavade” människor (Jag vågar påstå att afrikaner hellre var muslimska slavar en europésk kapitalist svinens slavar – man kanske ska behöva slå upp kapitlet Scramble for Africa och jämföra européernas behandling av slavar jämfört med muslimers? Eller tidigare icke muslimska arabers slavhantering

Vilka demoniserar muslimer ännu mer för historiska slavsamhällen? Jag har sett en del demonisering av muslimer pga slavsamhällen som existerar idag i Sudan. Där kan man väl egentligen bara ha den vanliga invändningen mot kritiken, dvs det är inte alla muslimer som håller på med detta. När det gäller slaveri i äldre tider, har jag aldrig sett att man har betonat muslimernas roll särskilt mycket. Man har mest talat om de västliga kolonialmakternas slavtransporter, och slavarna i USA.

Djinghis Khan skrev:Personligen är jag oerhört kritisk till muslimsk historieskrivning, eftersom den ser historien enbart ur en arabisk-muslimsk synvinkel. Eftersom islam dock är väldigt politiskt korrekt i dagens Sverige har dess historieskrivning kommit att påverka oerhört mycket.

Arabiska samtida källor är tendensiösa precis som europeiska på den tiden. Därför kan de användas båda två till att komplementera varandra, och jämföras, vilket är vad historiker av idag gör för att få en mer nyanserad bild av händelseförloppet. Exempelvis så framstår inte den ena sidan då som en enad hord, under en allsmäktig ledare, med ett gemensamt mål i sikte... Jag nämde det i nån annan tråd när Saladin var på tapeten. All historieforskning är i nutiden påverkad av idén om källkritik, så jag förstår inte vad som är PK med det...

Artificial skrev:...Men de andra formerna av muslimska krig du talar är inte det som araber brukade sig av. Det är Osmanska riket och själva orden är ottomansk också.

Du förväxlar två ord vill jag upplysa dig om och översätter båda orden:

Ghazi / (Riktiga : Turkiska - Osmanska ordet-> Gazi: Kallas den som krigar under heliga kriget (Jihad). En som krigat eller har blivit skadat (alltså lever) kallas för Ghazi. Oftast får Ghazi högre befattningar inom armén för att de är erfarna (om de ej är skadade efter heliga kriget och har segrat)

Djinghis har inte alls fel. Ghazi är den vanliga engelska och i många fall svenska stavningen på ordet, som ibland stavas Gazi också. Ghazi är arabiska, en böjning på ghaza (nånting med han förde krig). Sedan har det lånats över i turkiska språk. Redan långt innan Osmanska riket bildades användes ordet för de Ghazis som slogs för Islam i gränstrakterna i Centralasien, och Timur Lenks krönikörer kallade honom för en Ghazi.

Ulf T skrev:Om nu inte araberna bedrev anfallskrig, hur kunde de då utöka sina områden från Arabiska halvön ända bort till Spanien redan under islams första 100 år?

Araberna förde naturligtvis framgångrika anfallskrig. Men det berodde inte så mycket på religionen som på de politiska och militära förutsättningarna, en enad krigföring (religionen spelar in i enandet) mot flera svaga och splittrade fiender. Sen rättfärdigade man självklart krigen som rättfärdig kamp. "Deus Vult".

Angående Ghazi: http://www.wordreference.com/english/de ... p?en=ghazi
En artikel om det ämne som diskuteras här: http://www.cceia.org/viewMedia.php/prmT ... /prmID/216

MVH -Dan

Artificial skrev: Och fann texten fördomsfull och skrivet av en person som inte tagit av sig sina etnocentriska glasögon och vad mig beträffar saknar kunskaper inom Islam religionen.

Notera dock att det strax till vänster om inlägget, vid skribentens namn, står ordet "utkastad".

Artificial skrev:Jag har förstått enligt reglerna i Forumet att Inte diskutera religioner och jag tänker respektera det, men då vissa saknar kunskaper och i okunskapens iver skriver inlägg/svar med sina känslor anmäler jag mig frivilligt till att besvara frågor gällande Religionen Islam – Jag kan besvara i PM eller maila er men snälla ge inte er på Religioner ni inte kan – fråga först eller läs åtminstone lite och sedan skriv med vett och slipp bli dumförklarad – gå och läs på och undvik allt för gammal litteratur.

Nej, det är inga problem att diskutera religion på Skalman - så länge man håller sig från ensidigt missionerande av egen religiös tradition eller fördömande av andras. Forumavdelningen det hör hemma på är idé- och lärdomshistoria, och läs gärna detta meddelande först: viewtopic.php?t=8467.

Jag håller med om att det finns en oerhörd massa okunskap och fördomar mot våra religioner (inkl kristendomen), och ser därför gärna att sådant lyfts fram i ljuset genom att diskutera dem öppet på forumet. Jag skulle också vilja efterlysa företrädare för de olika religionerna som, utan osakligt propagerande/missionerande inställning, skulle kunna ge sin syn på sin egen religion, och förhoppningsvis motverka en del av alla de fördomar som tyvärr florerar.

Såklart Islam/araberna har fört både skamligt anfallskrig respektivt ädelt försvarskrig.

Tycker dagens fundamentalister är roliga de vill tillbaka till Islams "guldålder" problemet var väll att de samhället favoriserade vetenskap/kultur och tyckte det var fel att dräpa utläningar medan fundamentalisterverkar verkar sträva åt motsatta hållet.....

Artificial skrev:Därför håller jag absolut inte med om att någon muslimsk krig är i första hand syte att sprida Islam med våld.

Det där att bara föra försvarskrig låter väldigt bra och oskyldigt när man läser det, men i verkligheten finns många exempel på att försvar ofta är detsamma som anfall.

Om man väljer att detronisera, destabilisera eller att utplåna varje tänkbart hot (i försvarssyfte) så blir man tvungen att anfalla och erövra. Om man anser att Islam ständigt är hotat av yttre makter, då är den enda möjligheten till långvarig trygghet att besegra dessa yttre makter och införa ett islamiskt styre där. Genom skattefrihet sprids också religionen Islam. (Samt även av andra orsaker). Det är viktigt att islam sprids även bland folket eftersom regimen då får starkare stöd. Men skattebefrielsen tjänade syftet bättre än förföljelsen eftersom man undviker uppror och onödiga konflikter.

Därför håller jag absolut inte med om att någon muslimsk krig är i första hand syte att sprida Islam med våld.

Nej visst, och därför slogs muslimska arméer i Frankrike, Östturkestan och Indien...

/DK M

Djinghis Khan skrev:

Därför håller jag absolut inte med om att någon muslimsk krig är i första hand syte att sprida Islam med våld.

Nej visst, och därför slogs muslimska arméer i Frankrike, Östturkestan och Indien...

/DK M

5. Det är de som följer Guds vägledning - dem skall de gå väl i händer.

6. MEN FÖR dem som framhärdar i att förneka sanningen är det likgiltigt om du varnar dem eller inte - de vill inte tro.

-Al-Baqarah

Koranens Budskap i svensk tolkning av Mohammed Knut Bernström med kommentarer av Muhammed Asad

Därför håller jag absolut inte med om att någon muslimsk krig är i första hand syte att sprida Islam med våld. Eftersom man ändå inte får konvertera med våld. Krigen var inte i allra första hand att sprida Islam så att alla människor de erövrade blev muslimer - men visst blev många muslimer ändå, på ett eller annat sätt men inte med våld. Islam religionen har alltid varit tolerant mot andra religioner - speciellt de man kallar "bokens folk".

jason71

[...]att utplåna varje tänkbart hot (i försvarssyfte) så blir man tvungen att anfalla och erövra. Om man anser att Islam ständigt är hotat av yttre makter, då är den enda möjligheten till långvarig trygghet att besegra dessa yttre makter och införa ett islamiskt styre där.

Ja exakt. Och det innebär inte att man med våld spred Islam och gjorde människor muslimer mot deras vilja, religionsfrihet rådde. När infördes religionsfrihet i Sverige expv? Det är väl lika mycket våld att inte tillåta någon utöva sin Religion.

Ja77

Såklart Islam/araberna har fört både skamligt anfallskrig respektivt ädelt försvarskrig.

Håller med dig, absolut ATT araberna har fört skamligt anfallskrig respektive ädelt men inte under Islams flagga. Islam tillåter inte det. Man får inte ens bryta kvistar på träden i onödan i det erövrade landet i Jihad! - Sen om araberna eller andra inte följde Koranens/Jihads bud och begick onda handlingar - det kan man inte skylla på Islam som religion.

Lindir

Notera dock att det strax till vänster om inlägget, vid skribentens namn, står ordet "utkastad".

Jag märkte det först när du skrev det faktist!

Dûrion Annûndil

Djinghis har inte alls fel. Ghazi är den vanliga engelska och i många fall svenska stavningen på ordet, som ibland stavas Gazi också. Ghazi är arabiska, en böjning på ghaza (nånting med han förde krig). Sedan har det lånats över i turkiska språk. Redan långt innan Osmanska riket bildades användes ordet för de Ghazis som slogs för Islam i gränstrakterna i Centralasien, och Timur Lenks krönikörer kallade honom för en Ghazi.

Ghazi är inte vare sig anfall- eller försvarskrig: det är de krigande som kallas för Ghazi. Djinghis Khan skrev att Ghazi och Futuh är "rena" anfallskrig men Ghazi är en som krigar, en onödig exempel skulle vara de stridande amerikanerna kallas ju för G.I och G.I är väl inget krig?

Dûrion Annûndil

Redan långt innan Osmanska riket bildades användes ordet för de Ghazis som slogs för Islam i gränstrakterna i Centralasien, och Timur Lenks krönikörer kallade honom för en Ghazi.

Du har nog helt rätt om att det fanns långt tidigare.

Nu måste jag till Test fliken och lära mig lite mer om hur man citerar! hoppas ni förstod citaten iaf.

MVH// Artificial