Finns det klasskillnader?

[Davian]

Tror nog att redan människorna på stenåldern insåg att det finns herrar och undersåtar i varje by och stam. Marx bör alltså inte få någon cred för denna truism.

Absolut. Ingen har påstått att Marx får credd för den. Jag bara kommenterade att du först påstår att klass inte finns längre, men sedan påstår du precis tvärtom och till och med använder dig av samma analys som marx gjorde. Det var mest det jag poängterade.

Naturligtvis finns det samhällsklasser i dag. Det beror på att många av oss har valt att sortera sina medmänniskor i någon av de tre grupperna, precis som gamla tiders ståndsriksdag.
Det smått absurda kommer när samma makthavare och opinionsbildare som glatt och frikostigt placerar människor i klasser, sedan jämrar sig över "klassamhället". För mig går det inte ihop

Det beror på vad man menar med klass. Inom Marxismen finns en klass på grund av att den andra finns. ett dialektiskt förfarande. Inga kapitalister = ingen arbetarklass. Du kan inte ha det ena utan det andra. Marxismen tar inte hänsyn till sociala eller kulturella kapital eftersom den idén och analysen inte fanns då.

Klass är ett objektivt samhällsfenomen inom marxismen. Det är helt och hållet beroende på din position i samhället relaterat till ägandet av privategendom. Man kan i extremt grova drag (och väldigt trubbigt) mena att antingen äger du produktionsmedel och är därmed del av samhällsklass A, eller så äger du inte och då är du medlem i samhällsklass B.

Med andra ord; en marxistisk klassanalys bygger på en objektiv samhällsposition. Den tar inte hänsyn till hur folk själva uppfattar sig eller hur de uppfattar andra. Vilket betyder att ditt argument om att "makthavare och opinionsbildare..." inte är relevant ur ett marxistiskt perspektiv.

[Donkeyman]

Sedan kan man givetvis göra en massa indelningar inom medelklassen, särskilt med avseende på förmögenhet.

Det är nog helt riktigt. Den stora interna skiljelinjen går just där. Men grundläggande är att de som har en viss förmögenhet ändå har gemensamma intressen och önskemål med de som inte har någon sådan.

Sedan kan man ju också fundera över varför har denna skillnad uppkommit trots att intäkterna är ganska lika. Visst finns det en del som har byggt upp goda företag eller som har ägnat sig åt goda affärer och därmed skapat sig ett kapital. Men den stora mängden inom medelklassen som faktiskt har en viss förmögenhet har antingen ärvt den eller så har de vunnit på den stora fastighetstombolan som har varit i gång sedan 1980-talet. Men steget från dessa och upp till Eliten är ändå väldigt långt, även om det finns många "Wannabees".

[Valdemar Sappi]

Det som saknas i debatten är att ägande numera är på ett helt nytt sätt frikopplat från produktionsapparaten. Varje gång en hyresrätt omvandlas till en bostadsrätt sätts "tryckpressen" igång t.ex. Nytt kapital skapas,
Det enda riktmärke som tycks var av betydelse är att kapital alltid skall förränta sig. Inflation är det mest förbjudna. Det nya är att inproduktivt kapital som skvalpar omkring och bara kräver förräntning då blir till en destruktiv förstörare. Gökungen skall födas och få växa, även om det betyder att stora delar av produktionsapparaten måste förstöras. Osv...

Produktion är inte längre kapitalismens kärna. Tillväxt är inte längre ökad produktivitet.

Vad betyder detta för de klassiska klassbegreppen? I en värld med explosivt växande elitism som leder till växande främlingsfiendskap?

[a81]

Sedan kan man givetvis göra en massa indelningar inom medelklassen, särskilt med avseende på förmögenhet.

Det är nog helt riktigt. Den stora interna skiljelinjen går just där. Men grundläggande är att de som har en viss förmögenhet ändå har gemensamma intressen och önskemål med de som inte har någon sådan.

Sedan kan man ju också fundera över varför har denna skillnad uppkommit trots att intäkterna är ganska lika. Visst finns det en del som har byggt upp goda företag eller som har ägnat sig åt goda affärer och därmed skapat sig ett kapital. Men den stora mängden inom medelklassen som faktiskt har en viss förmögenhet har antingen ärvt den eller så har de vunnit på den stora fastighetstombolan som har varit i gång sedan 1980-talet. Men steget från dessa och upp till Eliten är ändå väldigt långt, även om det finns många "Wannabees".

Det handlar mycket om värdeökning på fastigheter och storleken på familjen. Liten familj och många hus leder till stora kapital på sikt. De som bott i hyresrätt har släpat efter, trots att hyrorna är låga (kanske hälften av vad de skulle vara om hyresmarknaden var fri?). Dock är det bara ungefär 15 procent av befolkningen i Sverige som bor i hyresrätt, så värdeökningen i bostäder har gynnat de allra flesta, särskilt om man ser det lite mindre individualistiskt på familjenivå.

Sedan har det varit lätt att spara pengar på senare år: högre löner, lägre skatter, billigare konsumtionsvaror, låga räntor, etc. Det är exempelvis en enorm skillnad hur jag kan spara pengar om jag snålar lite jämfört med vad mina föräldrar kunde för 30-40 år sedan när de var i samma ålder. De som trots de goda sparmöjligheterna slösat pengar är också förlorare i viss mån, även om det är typen av bostad så påverkar privatekonomin mest.

[Marcus]

Alla, låt oss undvika politiska kommentarer och dylika sidospår, tack. Diskussionen är intressant och förtjänar ett bättre öde än att bli låst på grund av en utspårning in i politik.

/Marcus

[a81]

Alla, låt oss undvika politiska kommentarer och dylika sidospår, tack. Diskussionen är intressant och förtjänar ett bättre öde än att bli låst på grund av en utspårning in i politik.

/Marcus

Håller med, men gränsdragningen är ofta svår.

[Rupert_Giles]

Tror nog att redan människorna på stenåldern insåg att det finns herrar och undersåtar i varje by och stam. Marx bör alltså inte få någon cred för denna truism.

Naturligtvis finns det samhällsklasser i dag. Det beror på att många av oss har valt att sortera sina medmänniskor i någon av de tre grupperna, precis som gamla tiders ståndsriksdag.
Det smått absurda kommer när samma makthavare och opinionsbildare som glatt och frikostigt placerar människor i klasser, sedan jämrar sig över "klassamhället". För mig går det inte ihop

Så fort det produceras ett ackumulerbart överskott så kan klassamhällen uppstå. Och så skedde i de flesta tidiga agrarsamhällen.

Givetvis upptäckte Marx inte klassamhället. Marx skriver själv att "långt före min tid har klasskampens utveckling beskrivits av borgerliga historiker och klassernas ekonomiska anatomi av borgerliga ekonomer" men han menar att det var först han som bevisat att klassernas existens endast hänger samman med vissa historiska faser i produktionsutvecklingen.

Annars tycker jag du resonerar lite underligt om klassernas existens. Det du säger låter väldigt postmodernt, att klasser är något rent diskursivt som skapas för att vi pratar om dem. Jag menar att de existerar på samma sätt som andra sociala institutioner existerar; stater, marknader osv.

Visst, om ALLA en given sekund helt slutade vara medvetna om att det existerade klasser. Ja då skulle de nog inte existera. Det samma gäller stater, gränser, marknader osv. En global pandemi av amnesi skulle förinta detta för ytterst är det sociala konstruktioner som är beroende av mänsklig aktivitet för sin existens.

Men det blir ju dumt att säga att man ska sluta prata om klasser så försvinner dem. Eller att man ska sluta prata om förtrycket i Nordkorea så försvinner det. I praktiken måste det ändå avskaffas i praktiken, och då fordras en medvetenhet.

[Lasse O]

Naturligtvis finns det samhällsklasser i dag. Det beror på att många av oss har valt att sortera sina medmänniskor i någon av de tre grupperna, precis som gamla tiders ståndsriksdag.
Det smått absurda kommer när samma makthavare och opinionsbildare som glatt och frikostigt placerar människor i klasser, sedan jämrar sig över "klassamhället". För mig går det inte ihop

Annars tycker jag du resonerar lite underligt om klassernas existens. Det du säger låter väldigt postmodernt, att klasser är något rent diskursivt som skapas för att vi pratar om dem. Jag menar att de existerar på samma sätt som andra sociala institutioner existerar; stater, marknader osv.

Visst, om ALLA en given sekund helt slutade vara medvetna om att det existerade klasser. Ja då skulle de nog inte existera. Det samma gäller stater, gränser, marknader osv. En global pandemi av amnesi skulle förinta detta för ytterst är det sociala konstruktioner som är beroende av mänsklig aktivitet för sin existens.

Men det blir ju dumt att säga att man ska sluta prata om klasser så försvinner dem. Eller att man ska sluta prata om förtrycket i Nordkorea så försvinner det. I praktiken måste det ändå avskaffas i praktiken, och då fordras en medvetenhet.

För mig är klassindelningen av våra medmänniskor lika förlegad som indelningen av människor i raser. På sin tid ansågs det högst nödvändigt att bestämma vilken ras varje människa tillhörde och vad man kunde förvänta sig av dessa påstådda raser, d v s egenskaper, ambitioner och vid behov stödåtgärder m m.
Ingen vettig människa vill väl i dag klassificera människor i raser men då det gäller bildning, bakgrund, inkomst och framtidsmöjligheter går det tydligen bra.
Varför?

Sedan måste jag tillägga att trådens rubrik är lite märklig

[a81]

Jag tror att svårigheten delvis ligger i att de nordiska länder delvis har en annan historia än stora delar av Europa. Det är rätt få av oss här i Norden som har en riktig arbetarbakgrund, snarare har vi allmogebakgrund, som under 1900-talet övergick i ett slags lägre medelklass- (bonde, lanthandlare, lärare, etc) och/eller övre arbetarklass- (snickare, murare, smed, etc) bakgrund.

Det blir problematiskt att klassificera snickaren i egnahemsvillan i mitten av 1900-talet (vars föräldrar var bönder) som något slags proletär. Sverige och de övriga nordiska länderna hoppade till stor del över det typiska industrisamhället. När Sverige var som mest industrialiserat i mitten av 1900-talet hade man ena foten kvar i gamla bondesverige och andra foten i ett modernt tjänstesamhälle.

Jag anser ändå att man kan tala om klasser, men en mycket stor del av Sveriges och Nordens befolkning tillhör en bred medelklass, oavsett om de är civilingenjörer, rörmokare eller sjuksköterskor. Det finns en liten liten grupp (absolut max 5 procent v befolkningen) som har det avsevärt mycket bättre än alla andra ekonomiskt, en jättestor grupp som har det gott ställt (kanske 75 procent av befolkningen?) och en utsatt grupp som kanske utgör 20 procent av befolkningen.

[Davian]

För mig är klassindelningen av våra medmänniskor lika förlegad som indelningen av människor i raser. På sin tid ansågs det högst nödvändigt att bestämma vilken ras varje människa tillhörde och vad man kunde förvänta sig av dessa påstådda raser, d v s egenskaper, ambitioner och vid behov stödåtgärder m m.
Ingen vettig människa vill väl i dag klassificera människor i raser men då det gäller bildning, bakgrund, inkomst och framtidsmöjligheter går det tydligen bra.
Varför?

Sedan måste jag tillägga att trådens rubrik är lite märklig

Vad lägger du i begreppet klass? jag får känslan av att vi inte pratar/diskuterar om samma sak just nu.

[Leo V]

Marx indelning av kapitalistiska samhället innehåller fyra klasser:
* Kapitalistklassen
* Medelklassen
* Arbetarklassen
* Underklassen.

Underklassen är de som inte kan jobba och de som inte får tillräckligt med möjligheter till arbetstillfällen.
Arbetarklassen är de som jobbar med produktionsmedlen.
Medelklassen jobbar också men utan direkt koppling till produktionsmedlen.
Kapitalistklassen äger produktionsmedlen.

Ibland innehåller det kapitalistiska samhället rester av det "feodala" samhället som bönder och adel, enligt Marx.

Socialisten E. Bernstein kom ju med mycket kritik mot Marx.

* Kapitalismen närmar sig inte kris och sönderfall, den var livskraftig av olika anledningar.
* Trots den enorma kapitalkoncentrationen (som Marx sett i sin samtid) blomstrade olika fristående mindre företag.
* De kapitalägande klasserna var större under Bernsteins än under Marx tid.
*Tack vare den demokratiska utvecklingen fick arbetarna det bättre, vilket gjorde en revolution osannolik och moraliskt oönskvärd.
* Regeringen var inte heller de övre klassernas instrument. Regeringen gynnade inte nån speciell klass. (Nästan en liberal uppfattning.)

Vi behöver inte börja botanisera bland våra befintliga partier här.

Idag ser vi många olika kapitalägare inom medelklassen. I en demokrati potentiella allierade till större kapitalägare.

Om sin samtids klassamhälle tycks Bernstein inte ha mycket vettigt att säga.

Underklassen är ett intressant fenomen. Det är hur skällsordet "parasit" har använts. Marx säkte vända på begreppen. Parasiterna fanns inom kapitalistklassen som levde på arbetarklassens arbete. Kapitalistklassen ville istället rikta fokus mot parasiterna inom underklassen... De som saknade jobb. Det är faktiskt intressant hur denna analys är bärkraftig än i dag. I det kapitalistiska samhället med rötter från 1800-talet...

[Lasse O]

För mig är klassindelningen av våra medmänniskor lika förlegad som indelningen av människor i raser. På sin tid ansågs det högst nödvändigt att bestämma vilken ras varje människa tillhörde och vad man kunde förvänta sig av dessa påstådda raser, d v s egenskaper, ambitioner och vid behov stödåtgärder m m.
Ingen vettig människa vill väl i dag klassificera människor i raser men då det gäller bildning, bakgrund, inkomst och framtidsmöjligheter går det tydligen bra.
Varför?

Sedan måste jag tillägga att trådens rubrik är lite märklig

Vad lägger du i begreppet klass? jag får känslan av att vi inte pratar/diskuterar om samma sak just nu.

Det kanske beror på att du svarar "ja" på frågan om det finns klasskillnader eftersom du valt att göra en sådan indelning och att jag svarar "nej" på samma fråga med tillägget att skillnaderna enligt min erfarenhet finns mellan människorna/individerna.
Möjligen kan jag göra ett undantag för människors bildning, uppfostran och hänsyn mot andra. Där delar jag tyvärr gärna in människor i klasser men det har alltså inget med makt och pengar att göra.

[Davian]

Då pratar vi om helt skilda saker.

klass = maktförhållande till produktionen. En objektiv företeelse som finns vare sig man vill eller inte. Och alla människor tillhör den.

det är ju inte riktigt samma tänkande som att

klass = utbildning, kapitalägande, hänsyn uppfostran. Det här låter bra mycket närmare Bordieu än Marx.


då är det ju inte så konstigt menar jag att vi får fram olika svar på samma fråga.

[Donkeyman]

Jag menar på fullt allvar att det är värdefullt att "sortera" människor i grupper utifrån gemensamma värderingar, önskemål och möjligheter. Men den sorteringen skall givetvis enbart användas för att försöka förklara samhällets utveckling. Vad man sedan kallar de här grupperna är ointressant. Det var Marxisterna som införde beteckningen "Klass" och låt gå - kalla det gärna för Klasser. Självfallet blir en sådan här modell alltid förenklad och man kan komplicera den hur långt som helst om man så önskar. Men då förlorar den sitt värde som förklaringsinstrument.

Och gör man ett sådant studium så finner man att sammansättningen av Klasserna har förändrats dramatiskt sedan 1800-talet. Ja, till och med sedan 1950-talet. Det blir väldigt svårt att förklara dagens politiska värld och förändringarna i valresultat om man inte gör en eller annan studie av befolkningens sammansättning genom tiderna. Skall man försöka spå om framtiden så blir detta helt omöjligt utan att göra sådana här förenklade modeller.

Vi kan vara helt säkra på att alla våra partier har en lilten stab som utför den här sortens studier och låter dem ligga till grund för partiernas utveckling. Här ligger också förklaringen till att det numera råder sådan trängsel i politikens mittfåra att skillnaden mellan partierna minskar.

[Psilander]

Nej, klass finns inte

Efter ha läst tråden, och försökt sammanfatta begreppet så, nej. Man kan kategorisera människor efter en massa saker, men det enda man lär sig är att det inte går, egentligen, för alla individer har olika möjligheter, förutsättningar och situationer. Att etikettera någon med över/ undeer/ medleklass mm görs utifrån subjektiva premisser och tolkning utifrån sin egen situation, har man tur har man likasinnade i sin omgivning, med ungefär samma förutsättningar så kan man göra samma analys.

Så ett generellt klassbegrepp går inte att applicera.