Människa, djur eller odjur

[Giancarlo]

Bibeln som källa håller alldeles utmärkt. Vad för fel har du hittat i Bibeln?

Bibeln är helt värdelös som källa till någonting. Granskar man bibeln historiskt, fysiskt, biologihistorisk och källkritiskt hittar man massor och massor och massor som det inte finns belägg för, och dessutom helt omöjliga händelser.
Det finns inga belägg för att judarna var förslavade i egypten. Ingen samtida egyptisk text har ens nämnt detta. Edens lustgård, noaks ark, Abraham, Sarah och Lot, Josef och sin fina rock, noah och valfisken - Det finns ingenting som föreslår att detta har hänt.
Du kan väl seriöst inte tro att detta har hänt? I princip är det en många Mesopotamska myter som återberättas, men inte alla.
Helt klart är boken full med orimligheter som kan omöjligt ha hänt. Boken är full med motsägelser, upprepningar av historier. Allt är resultatet av en kavalkad av olika religiösa författare. Många som använder den som historisk källa bortser från dessa saker som "poetisk frihet", men det är i princip löjligt när man omöjligen kan förstå vad som är rent ihopljugit eller vad som inte är det, eftersom det mesta i biblen är skrivit med anledningen att föra fram en religiös åsikt i samtiden (en samtid som vi inte har så stor överblick över egentligen) kan ALLT vara falskt.
Den har dock källvärde om man kan utröna fakta utöver vad som sägs i bibeln.

De enda anledningarna att man kan hålla den som sann är enbart:
- Att man nitiskt utgår från att bibeln är sann, oavsett vilka logiska argument emot dess sanning finns, så får man koppla bort sin rationella del av hjärnan.
- Att man är bara lärt sig något annat.

[Nissemumrik]

Nissemumrik, är du ett djur?
Jag är inget djur iallafall.

..Och du har fortfarande inte behagat svara mig på något vis.

Jag är varken vetetarian eller vegan eller ens djurrättsaktivist. Men jag förstår bara inte varför du har så svårt att svara på mina påståenden eller åtminstone förklara din ståndpunkt.Oavsett om vi är djur eller ej så följer vi med i naturens regler genom att använda oss av vad vi fått för verktyg och göra vad vi tror oss tjäna mest på att göra. Vilket lett oss till vår situation idag. Vi håller på vår arts fortlevnad (på bekostnad av andra arters utrotning om så krävs), detsamma gör alla andra. Må bäste djur vinna! Är det svårt att förstå eller är jag otydlig eller vill du bara bråka?

Och, ja, jag är ett djur. Homo sapiens sapiens, vad sjutton är jag annars? Guds kladdiga lerfigur?

[Tomas Carlsson]

Bibeln som källa håller alldeles utmärkt. Vad för fel har du hittat i Bibeln?

Bibeln är helt värdelös som källa till någonting. Granskar man bibeln historiskt, fysiskt, biologihistorisk och källkritiskt hittar man massor och massor och massor som det inte finns belägg för, och dessutom helt omöjliga händelser.
Det finns inga belägg för att judarna var förslavade i egypten. Ingen samtida egyptisk text har ens nämnt detta. Edens lustgård, noaks ark, Abraham, Sarah och Lot, Josef och sin fina rock, noah och valfisken - Det finns ingenting som föreslår att detta har hänt.
Du kan väl seriöst inte tro att detta har hänt? I princip är det en många Mesopotamska myter som återberättas, men inte alla.
Helt klart är boken full med orimligheter som kan omöjligt ha hänt. Boken är full med motsägelser, upprepningar av historier. Allt är resultatet av en kavalkad av olika religiösa författare. Många som använder den som historisk källa bortser från dessa saker som "poetisk frihet", men det är i princip löjligt när man omöjligen kan förstå vad som är rent ihopljugit eller vad som inte är det, eftersom det mesta i biblen är skrivit med anledningen att föra fram en religiös åsikt i samtiden (en samtid som vi inte har så stor överblick över egentligen) kan ALLT vara falskt.
Den har dock källvärde om man kan utröna fakta utöver vad som sägs i bibeln.

De enda anledningarna att man kan hålla den som sann är enbart:
- Att man nitiskt utgår från att bibeln är sann, oavsett vilka logiska argument emot dess sanning finns, så får man koppla bort sin rationella del av hjärnan.
- Att man är bara lärt sig något annat.

Klart att boken är fullt av orimligheter. Varför? För det första är vi människor(förutom Nissemurik som påstår sig vara ett djur)inga gudar. För det andra så står det klart och tydligt att "INGET ÄR OMÖJLIGT FÖR GUD!".
Läs Bibeln, eller be någon präst läsa Bibeln och tolka den.

[Giancarlo]

Klart att boken är fullt av orimligheter. Varför? För det första är vi människor
.

Men hur kan man då lita på boken? om boken är full med orimligheter kan även saker som verkar sanna vara helt uppåt väggarna. Det här rimmar illa med bibelns anspråk på att komma med en absolut sanning.

För det andra så står det klart och tydligt att "INGET ÄR OMÖJLIGT FÖR GUD!".
.

Det där är bara en bortförklaring i mängden som nästan alla religiösa gör genom att leka med gudbilden, så kan man komma undan med vilka teologiska ologiskheter som helst. och dessutom att gör du allt för stora antagelser som du inte har fog för att göra.

Läs Bibeln, eller be någon präst läsa Bibeln och tolka den

jag har läst i bibeln och den har knappast gjort mig större anhängare till den, snarare har jag erfarat hur dålig som källa den är och hur mycket rena knäppheter etcetra som den innehåller.

[Gutekrigaren]

Åter till ämnet, som inte är bibeln som källa (det kan man läsa om här).

Mvh Petter

[Widsith]

Mäster Lindir:
Du säger: Frågan huruvida människan är ett djur eller inte är meningslös. Det beror helt på hur man definierar begreppet "djur".
I vissa sammanhang kan det vara mer lämpligt att säga att människan är ett djur, i vissa andra sammanhang är hon det inte.
Det intressanta ligger i valet mellan dessa uttalanden under skilda omständigheter.

Vad jag omedelbart fäster mig vid är att du tycks anse begreppet "människa" onödigt att ifrågasätta, samt att du därigenom gör uttalandet: Begreppet människa är absolut. Därigenom fastnar du likväl i min fålla. Dessutom säger du att människan i vissa fall definitivt faller utanför begreppet "djur", och fastslår därigenom än mer ditt absoluta begrepp "människa". Enligt mitt sätt att se saken är det detsamma som att göra "majornabo" till en särskild art gentemot "göteborgaren"...

[Lindir]

Vad jag omedelbart fäster mig vid är att du tycks anse begreppet "människa" onödigt att ifrågasätta, samt att du därigenom gör uttalandet: Begreppet människa är absolut. Därigenom fastnar du likväl i min fålla.

Då har du radikalt misstolkat mina filosofiska grundståndpunkter. Jag skulle definitivt inte skriva under på påståendet "begreppet människa är absolut". Inte heller skulle jag skriva under på att något annat begrepp är absolut.

Allt beror på hur djupt vi vill gå i den filosofiska sidan av frågan. Det finns mängder av exempel på hur svårt det är att avgränsa begreppet ens på en mer vardaglig nivå, men så länge vi håller oss till redan födda och ännu inte avlidna individer kan man inte gärna komma ifrån att det på en mer vardaglig nivå i princip finns en allmän konsensus om vilka levande varelser som betraktas som ingående i mängden "människor" (till skillnad från frågan om vilka som ingår i mängden "djur"). Detta innebär på intet vis att jag ser begreppet som absolut ens i det fallet, och visst måste man begära en definition av begreppet människa om man ska klargöra sin syn på förhållandet mellan begreppen "människa" och "djur" mer vattentätt.

Man kan som exempel se på svensk lagstiftning. Jag tror inte att lagen någonstans definierar begreppet "människa", men likväl används det i åtminstone några fall. På samma sätt finns det ett antal ställen i lagtexten där ordet "djur" ingår, och där skulle man naturligtvis kunna ställa sig frågan om människor ingår i det lagtexten behandlar. Tittar vi t ex på Djurskyddslagen står det i första paragrafen att denna lag "avser vård och behandling av husdjur och försöksdjur. Den avser också andra djur om de hålls i fångenskap". Kanske säger oss vårt vardagsförnuft att människan, även om hon är ett djur (vilket de flesta spontant skulle säga att hon är biologiskt sett, men det beror som sagt på definitionerna), inte borde räknas in i mängderna "husdjur", "försöksdjur" eller "djur om de hålls i fångenskap". Några komplicerande kategorier är t ex fängelseinterner, som ju "hålls i fångenskap" och nazitidens lägerfångar som ju utsattes för vad man skulle kunna kalla "djurförsök". Dock var de å andra sidan i princip genom tysk lag (eller tillämpning av densamma) redan utdefinierade ur mängden "människa" - antingen genom att klassas som "Untermensch" eller rentav som "Tiermensch" (vilket för övrigt kanske visar att det stundom finns ett reellt behov av att definiera begreppet "människa" också i lagtexten ...).

Man skulle kunna invända att det mesta som sägs i Djurskyddslagen visserligen också gäller människor (" Djur skall behandlas väl och skyddas mot onödigt lidande och sjukdom", "Djur skall ges tillräckligt med foder och vatten och tillräcklig tillsyn. Fodret och vattnet skall vara av god kvalitet och anpassat efter det djurslag som utfodras", osv), men nog skulle man kunna hitta fall där människor anser sig behandlade på ett sätt som strider mot djurskyddslagen. Det vore exemplevis intressant att se hur en domstol skulle behandla en stämningsansökan från en fängelseintern som med hänvisning till fjärde paragrafens "Djur skall hållas och skötas i en god djurmiljö och på ett sådant sätt att det främjar deras hälsa och ger dem möjlighet att bete sig naturligt" anser sig inte ha möjligheten att "bete sig naturligt", eller den arbetstagare som anmäler sin arbetsgivare med hänvisning till djurskyddslagens femte paragraf, "Djur får inte överansträngas.".

Dessutom säger du att människan i vissa fall definitivt faller utanför begreppet "djur", och fastslår därigenom än mer ditt absoluta begrepp "människa". Enligt mitt sätt att se saken är det detsamma som att göra "majornabo" till en särskild art gentemot "göteborgaren"...

Du utgår som sagt felaktigt från att jag anser begreppet "människa" vara något absolut.

Hur som helst är ditt exempel med en stadsdel contra en stad intressant ur helt andra synvinklar. Det är inte så svårt att hitta exempel där en stadsdel i vissa sammanhang räknas som en del av staden, och i andra inte - Solna är en del av tätorten Stockholm, men en egen stad och alltså inte en del i kommunen Stockholm. På samma sätt skulle man ju kunna se människan som en del av den biologiska överordnade kategorin djur, men inte i det juridiska begreppet djur.

Vad gäller det teologiska begreppet djur, som gav upphov till frågeställningen, tvista de lärde. Där beror det också på vad man vill ha sagt med sitt exempel. Även teologiskt kan samma person i vissa sammanhang se människan som ingående i begreppet djur, och i andra sammanhang som icke ingående i samma begrepp. Teologiskt råder det nog en ganska stor samstämmighet inom kristendomen om vilka begreppet "människa" syftar på (därmed inte sagt att de kan enas om en formulerad definition), medan t ex buddhisterna dels inte ens på en ytlig nivå skulle betrakta begreppet på samma sätt, och dels på ett djupare plan aldrig skulle gå med på en absolut definition av något begrepp överhuvud taget.

Dock blir det för övrigt genast svårare även inom kristendomen så fort vi öppnar Bibeln. Redan i första Mosebokens första kapitel skapar Gud "människan". Det råder inte konsensus inom kristendomen vad detta begrepp "människan" syftar på. För att nämna två tydliga alternativ kan det antingen syfta på människan = mänskligheten eller på de två individer av mänskligheten som strax därefter nämns (Adam och Eva). Vilketdera man väljer är inte alls oväsentligt, utan påverkar på ett ganska omfattande vis hur man tolkar stora delar av Skapelseberättelsen.

[Nissemumrik]

De lärde tvista på, som sagt.. Min kära andra mor är f.d. djurskyddsinspektör och har sagt mycket ont och gott om djurskyddslagen. Men den gäller inte för människa av det enkla skälet att vi i och med vårt medborgarskap i ett land alltså garanteras vissa rättigheter, rättigheter som djur inte har. När människorätten 1948 antogs av FN fastslogs också en vag skillnad mellan djur och människa;

Artikel 1. Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De är utrustade med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av broderskap.

Tomas, du har fortfarande inte lagt upp ett enda argument emot mina påståenden. Betyder din tystnad att du samtycker?


EDIT: Jag håller med Lindir om att ingen klar lagstiftning finns som skiljer människor från djur, då FN:s människorätt väl inte gäller som lag i något land, endast som rekommendation.

[Widsith]

Jag skulle vilja spetsa till saken litet och hävda att frågan huruvida människan är ett djur eller inte är en meningslös fråga. Det beror helt och hållet på hur man definierar (dvs hur man använder) begreppet "djur". I vissa sammanhang kan en inkluderande definition vara bättre, i andra en exkluderande. Det som är intressant är i så fall snarare att ställa sig frågan varför man väljer att definiera det på det ena eller andra sättet i det ena eller andra sammanhanget.

Vad jag omedelbart fäster mig vid är att du tycks anse begreppet "människa" onödigt att ifrågasätta, samt att du därigenom gör uttalandet: Begreppet människa är absolut. Därigenom fastnar du likväl i min fålla.

Då har du radikalt misstolkat mina filosofiska grundståndpunkter. Jag skulle definitivt inte skriva under på påståendet "begreppet människa är absolut". Inte heller skulle jag skriva under på att något annat begrepp är absolut

Det enda jag kunde göra var att tolka utifrån vad du skrev. Om du anser den tolkningen felaktig så har du helt enkelt inte uttryckt dig tillräckligt tydligt i ditt första inlägg.

så länge vi håller oss till redan födda och ännu inte avlidna individer kan man inte gärna komma ifrån att det på en mer vardaglig nivå i princip finns en allmän konsensus om vilka levande varelser som betraktas som ingående i mängden "människor" (till skillnad från frågan om vilka som ingår i mängden "djur"). Detta innebär på intet vis att jag ser begreppet som absolut ens i det fallet, och visst måste man begära en definition av begreppet människa om man ska klargöra sin syn på förhållandet mellan begreppen "människa" och "djur" mer vattentätt.

Bra, då är det klargjort. Detta framgick inte av ditt första inlägg. Nu vill jag gärna göra en argumentationsanalys av det ovanstående:
"kan man inte gärna komma ifrån"
"på en mer vardaglig nivå"
"i princip"
"en allmän konsensus"
Fyra värdeomdömen i en följd för att fastställa det mänskliga släktet. Till värdeomdömen hör uttryck som: "det vet väl alla", "det är en allmänt erkänd sanning", "det sunda förnuftet säger" osv. Detta är ett sätt att försöka överföra vad man själv tycker är gott och rätt och eftersträvansvärt, men det är inte ett logiskt resonemang.
Baserat på personligt omdöme och personliga värderingar säger du alltså att begreppet "människa" existerar, men det är inte absolut, liksom begreppet "djur" inte är absolut, men att det likväl existerar.

Så är det detta med vägningen av begreppen "människa" och "djur" mot varandra. Din lösning blir att kontinuerligt försöka definiera begreppet "människa" (där vi kanske också skall läsa in "alla människor"?) samt begreppet "djur" (däri kanske "alla djur"?), varefter de kan jämföras med varandra. Vad än begreppen definierar mängdmässigt eller tidsmässigt så är det ändå fråga om två väl avgränsade storheter, som inte behöver något annat än sig själva för att existera.
Vad varken du eller Markus gör är att ge upp dessa begreppens "individualitet", och därmed står mitt första inlägg kvar.

[Tomas Carlsson]

De lärde tvista på, som sagt.. Min kära andra mor är f.d. djurskyddsinspektör och har sagt mycket ont och gott om djurskyddslagen. Men den gäller inte för människa av det enkla skälet att vi i och med vårt medborgarskap i ett land alltså garanteras vissa rättigheter, rättigheter som djur inte har. När människorätten 1948 antogs av FN fastslogs också en vag skillnad mellan djur och människa;

Artikel 1. Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De är utrustade med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av broderskap.

Tomas, du har fortfarande inte lagt upp ett enda argument emot mina påståenden. Betyder din tystnad att du samtycker?


EDIT: Jag håller med Lindir om att ingen klar lagstiftning finns som skiljer människor från djur, då FN:s människorätt väl inte gäller som lag i något land, endast som rekommendation.

Jag har svarat innan, men du har inte kunnat besvara mina agrument.

[tryggve]

Jag har svarat innan, men du har inte kunnat besvara mina agrument.

Ursäkta att jag säger detta, men var i denna tråd har du kommit med några argument?

[Hexmaster]

För att förenkla och förtydliga uttydandet av denna tråd kan väl ni som kommit med argument göra korta, enkla hänvisningar till desamma.

[Nissemumrik]

För att förenkla och förtydliga uttydandet av denna tråd kan väl ni som kommit med argument göra korta, enkla hänvisningar till desamma.

Det ska bli!

Mina argument och mina svar på Tomas påståenden finns att läsa bl a. här och här.

Jag är rädd att du får utveckla igen Tomas, jag förstår fortfarande inte vart du vill komma eller vad du vill visa mig. Snälla, hjälp mig förstå det här..?

[Nissemumrik]

För det första är vi människor(förutom Nissemurik som påstår sig vara ett djur)inga gudar.

Så jag skulle vara en djur-gud? Eller hur menar du? Du är rolig du, Tomas Carlsson.

Upp med lite argument nu! Jag börjar få skrattkramp i käken..

[Lindir]

Det enda jag kunde göra var att tolka utifrån vad du skrev. Om du anser den tolkningen felaktig så har du helt enkelt inte uttryckt dig tillräckligt tydligt i ditt första inlägg.

Att du inte förstår min filosofiska grundsyn av att läsa ett inlägg som inte är avsett att förklara min filosofiska grundsyn är inte så mycket att uppröras över. Om du ger dig till tåls och ställer frågor om de detaljer du undrar över kanske det klarnar snart.

så länge vi håller oss till redan födda och ännu inte avlidna individer kan man inte gärna komma ifrån att det på en mer vardaglig nivå i princip finns en allmän konsensus om vilka levande varelser som betraktas som ingående i mängden "människor" (till skillnad från frågan om vilka som ingår i mängden "djur"). Detta innebär på intet vis att jag ser begreppet som absolut ens i det fallet, och visst måste man begära en definition av begreppet människa om man ska klargöra sin syn på förhållandet mellan begreppen "människa" och "djur" mer vattentätt.

Bra, då är det klargjort. Detta framgick inte av ditt första inlägg. Nu vill jag gärna göra en argumentationsanalys av det ovanstående:
"kan man inte gärna komma ifrån"
"på en mer vardaglig nivå"
"i princip"
"en allmän konsensus"
Fyra värdeomdömen i en följd för att fastställa det mänskliga släktet.

Jag vet inte vad du menar med att "fastställa det mänskliga släktet", men det är åtminstone inte vad jag ägnar mig åt. Vad jag skriver är att folk i stort spontant tycks vara överens om vilka levande varelser de räknar till mängden "människor". Huruvida detta håller för en filosofisk analys är en helt annan fråga. Dessutom är du givetvis välkommen att protestera om du inte uppfattar det som att folk i gemen är mer eller mindre överens om vilka levande varelser som ingår i mängden "människor".

Till värdeomdömen hör uttryck som: "det vet väl alla", "det är en allmänt erkänd sanning", "det sunda förnuftet säger" osv. Detta är ett sätt att försöka överföra vad man själv tycker är gott och rätt och eftersträvansvärt, men det är inte ett logiskt resonemang.

Det är en helt korrekt iakttagelse att det där inte var ett försök att göra ett logiskt resonemang.

Däremot missuppfattar du tydligen även mitt användande av "värdeomdömen":

1. "kan man inte gärna komma ifrån" betyder att jag uppfattar utsagan som icke-kontroversiell. Visar det sig att det inte är så är jag givetvis beredd att ompröva den formuleringen.

2. "på en mer vardaglig nivå" är en precisering i enlighet med ett filosofiskt synsätt där man kan tala om verkligheten på olika nivåer (om man t ex skiljer mellan "absoluta" och "konventionella" sanningar). Påpekandet att detta endast har att göra med en mer vardaglig nivå innebär alltså att jag på inga villkor anser uttalandet vara absolut, objektivt eller kontextoberoende.

3. "i princip" innebär ytterligare en försvagning av uttalandet. Jag kunde lika gärna ha valt att skriva "mer eller mindre", "i allmänhet" eller "vanligtvis". Poängen är att jag inte på något vis ser mitt uttalande som absolut, objektivt eller kontextoberoende.

4. "en allmän konsensus" kan visserligen ge ett felaktigt intryck av att jag menar något mer medvetet, men jag tror i vilket fall som helst att om du t ex låter 1000 slumpmässigt valda personer titta igenom ett större antal bilder med olika motiv och ber dem peka ut vilka motiv de spontant skulle räkna som "människor", skulle förmodligen alla 1000 svara i princip samma sak (beroende på hur testet var utformat, givetvis ...). Det finns dock, om jag redan nämnt, fall där det inte alls är lika klart som jag tror att folk i allmänhet tror.

5. Jag har inte vare sig uttalat eller haft för avsikt att ens antyda huruvida denna förmenta "konsensus" skulle vara "god" eller "rätt" eller "eftersträvansvärd". Inte heller hyser jag någon sådan värderande åsikt om detta. Därmed faller också i och för sig ditt påstående att mitt ordval skulle vara något försök att "överföra" mina värderingar.

Däremot har du som sagt helt rätt i att det inte var något försök till något logiskt resonemang i frågan, och du får gärna protestera mot min uppfattning om denna "konsensus".

Baserat på personligt omdöme och personliga värderingar säger du alltså att begreppet "människa" existerar, men det är inte absolut, liksom begreppet "djur" inte är absolut, men att det likväl existerar.

Baserat på personligt omdöme (även om jag inte ser kopplingen till mina personliga värderingar just där ...) säger jag alltså att jag uppfattar det som att folk i gemen har en någotsånär gemensam uppfattning om vilka levande varelser som är människor. Däremot säger jag inget om huruvida denna förmenta konsensus är "god", "sann", "bra", "rimlig", "användbar" eller något annat.

Att påstå att ett begrepp i sig existerar är inget jag skulle skriva under på filosofiskt, men det beror givetvis på vad du menar med formuleringen i detta fall, eftersom det är din formulering och inte min.

Så är det detta med vägningen av begreppen "människa" och "djur" mot varandra. Din lösning blir att kontinuerligt försöka definiera begreppet "människa" (där vi kanske också skall läsa in "alla människor"?) samt begreppet "djur" (däri kanske "alla djur"?), varefter de kan jämföras med varandra. Vad än begreppen definierar mängdmässigt eller tidsmässigt så är det ändå fråga om två väl avgränsade storheter, som inte behöver något annat än sig själva för att existera.
Vad varken du eller Markus gör är att ge upp dessa begreppens "individualitet", och därmed står mitt första inlägg kvar.

Det är rimligt att dina slutsatser blir fel om du inte förstått resonemanget på vägen, men för säkerhets skull kan jag nu påpeka att även detta är fel. Jag ser det på inget sätt som "två väl avgränsade storheter", och ännu mindre som något som "inte behöver något annat än sig själva för att existera". I själva verket är din slutsats ungefär så långt från min filosofiska grundsyn man kan komma.