Finns Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mars 2004, 21:57
Ort: Sweden

Inlägg av Three towns » 21 juni 2004, 17:39

Jag ska svara på dina frågor, ursäkta tiden hade helt glömt bort denna tråd.
Fiskebat skrev:
Ok, "dumma" kan vara sådana männsikor som syndar inom kristendomen eller sådana somd du säger inte är kristna. Men vad händer med dem efter döden, alla "snälla" kommer ju till himmlen och gudsrike.

Det är möjligt att jag har missuppfattat vad du skriver ovan, men för mig låter det fortfarande som du har den klassiska media-bilden. Ifall man inte sköter sig som en kristen ska vara, kommer man inte till Himmeln. Men att vara kristen är att GÖRA SITT BÄSTA för att följa guds ord. Tyvärr kan jag inte ge dig bättre förklaring, eftersom det inte är jag som bestämmer vem som är kristen eller inte.
Förstår du?

Fiskebat skrev:
Vidare (det är möjligt lite långsökt , men gör ett försök) om helvetet inte existerar så finns inte djävulen heller eftersom att som sagt vart ska de som inte gör som gud vill, komma efter döden. De som syndar osv. måste få ett straff eftersom de inte gör som man ska göra. Varför ska djävulen ens finnas om alla kommer till guds rike tillslut ändå. Detta är en central fråga, då religionen ofta uppkommer då man vill svara på "vad som händer efter livet- frågan".

Om du menar att bara för att det inte finns ett helvete kommer alla till himmeln, nej det gör dom inte.
Vad som händer med alla dessa "dumma" vet jag inte, de kanske kommer till ett helvete. En plats med evig plåga låter dock osannolikt i mina öron. Min teori (teori säger jag eftersom jag vet inget svar) är att dessa upphör att existera, de försvinner ur den fysiska planeten jorden, vilket även de "goda" gör, tyvärr upphör även de ”dummas” själ att existera.


Det står i bibeln, att Djävulens händer skall bindas, då all ondska skall försvinna. Människan skall få en ny chans på jorden fast denna gång finns det ingen orm med i bilden. (djävulen)

Min kunskap sträcker sig inte långt om just detta, kan inte bekräfta det.
Lindir kanske vet mer, han har en enorm kunskap om flera religioner vad de står för mm.
Om inte annat står det i huvudkällan, Bibeln.

Erik Viking
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 25 mars 2004, 02:08
Ort: Värmland

Inlägg av Erik Viking » 23 juni 2004, 00:08

[/quote]
Om du menar att bara för att det inte finns ett helvete kommer alla till himmeln, nej det gör dom inte.
Vad som händer med alla dessa "dumma" vet jag inte, de kanske kommer till ett helvete. [/quote]

Med tanke på alla idioter som "handlar" i Guds namn, så tror jag inte att det kommer att göras någon skillnad på oss hedningar och alla troende när vi dör. Tror inte att "Gud" har tålamod att sortera ut de få goda människorna då. Med tanke på hur "han" har behandlat oss sedan Adam och Eva, så kan nog ingen människa vara säker på att komma till himlen. Tror inte att jag skulle klara av att tillbringa evigheten med den skitstöveln i vilket fall. :roll:

Mvh Stefan

Användarvisningsbild
Fiskebat
Medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 10 april 2004, 14:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Fiskebat » 31 juli 2004, 16:49

Hmm jo jag har nog den klassiska mediabilden, kanske håller den på att ändras.

Så enligt din teori så får man alltså bara en chans misslyckas man så får man helt enkelt sova i evigheten....

Vidare, för att byta lite ämnde...
Kristendomen måste ha ändrats ganska radikalt framförallt bara det seanaste 50 åren på 1900-talet (industraliseringen och västs rikedoms framväxt?) för det känns som att under denna tid fram till nutid så har man nästan "avskaffat" helvetet. Likaså har kvinnofietligheten (nu pratar jag framförallt om Sverige) avskaffat, till och med håller ju homofobin på att avskaffas. På medletiden och renessansen så skrevs flera böcker som fördömde homosexualitet och nedvbräderade kvinnor och dessa skrevs i kyrkans namn. Hur kan man bara ändra på den bilden helt plötsligt.

/Max

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mars 2004, 21:57
Ort: Sweden

Inlägg av Three towns » 1 augusti 2004, 18:44

Fiskebat skrev:Hmm jo jag har nog den klassiska mediabilden, kanske håller den på att ändras.

Så enligt din teori så får man alltså bara en chans misslyckas man så får man helt enkelt sova i evigheten....


Precis :)
Fiskebat skrev:
Vidare, för att byta lite ämnde...
Kristendomen måste ha ändrats ganska radikalt framförallt bara det seanaste 50 åren på 1900-talet (industraliseringen och västs rikedoms framväxt?) för det känns som att under denna tid fram till nutid så har man nästan "avskaffat" helvetet. Likaså har kvinnofietligheten (nu pratar jag framförallt om Sverige) avskaffat, till och med håller ju homofobin på att avskaffas. På medletiden och renessansen så skrevs flera böcker som fördömde homosexualitet och nedvbräderade kvinnor och dessa skrevs i kyrkans namn. Hur kan man bara ändra på den bilden helt plötsligt.

/Max

Visst har den det. Men vi bör nog inte diskutera detta här. Eftersom då håller vi oss inte till ämnet/tråden "Finns Gud?". Öppna en ny tråd, då jag gärna fortsätter diskussionen där.

Ha det

Användarvisningsbild
william marshall
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 30 december 2005, 00:16
Ort: Lund

Inlägg av william marshall » 30 december 2005, 00:39

Widsith skrev:Ok, då var det dags att plocka fram det tunga artilleriet.

Lite logik:
1. Om gud finns existerar ett väsen som är allsmäktigt, allvetande och allgott.
2. Om ett väsen av typ (1) existerar skulle inget onödigt lidande förekomma.
3. Onödigt lidande förekommer.

Slutsats: Gud existerar inte.

Nu kan man förstås hävda att en sådan logisk slutsats är för enkel, så jag skall utveckla resonemanget:
Gudstroende kommer antagligen att fråga mig vad jag menar med onödigt lidande. Jag skall ge ett exempel på detta.
"En masaikrigare bor i en liten hydda på en stor grässlätt. Vid ett åskväder slår en blixt ner och en präriebrand startar. Krigaren blir innestängd i elden och lider svårt i flera dagar innan döden gör slut på lidandet."
Några skulle fråga sig vad man ska basera värderingar som "ont" och "gott" på om man inte tror på gud. Dessa måste först bevisa att sådana värderingar bara beror på gud innan denna invändning gäller.

Nu börjar motargumenten hagla:

1. Gott kan inte existera utan ont, utan ondskan som motstycke blir begreppen meningslösa.
Svar: Detta förutsätter att det bara finns tillräckligt med ondska för att det skall fungera som en motvikt. Jag tror inte att många accepterar detta. Det är sant att detta förklarar varför ondskan finns, men det förklarar inte mängden ondska. Skulle begreppen vara mindre tydliga utan onödigt lidande? Nej. Faktum är att det bara behövs en liten klick ondska för att vi ska se och förstå skillnaden.

2. Det onda beror på människans fria vilja.
Svar: Det finns allvarliga problem med detta försvar. Det första och allvarligaste problemet är att det inte svarar på varför det finns onödigt lidande. Men det håller inte inte övrigt heller. Detta förutsätter att vi faktiskt har en fri vilja, och att våra handlingar inte styrs av händelser i hjärnan eller nervsystemet.
Gud skulle kunna skapa människor som hade en tendens att göra goda saker. Detta skulle inte hota vår fria vilja.
Gud skulle kunna göra oss människor tåligare mot fysisk skada samt ändra naturlagarna och göra det svårare för oss att skada varandra, vilket inte skulle hota vår fria vilja.
Gud skulle kunna låta oss utföra vår fria vilja, men förhindra dåliga resultat med gudomlig kraft.
Den fria viljans försvar förutsätter att den fria viljan är värd priset av miljontals lidande och döda. Detta antagande är tveksamt.
I antagandet om den fria viljans existens är gud indirekt ansvarig för det onda då han visste resultatet innan, med tanke på allmakten och allvetandet som gud beskrivs i min första logiska tes ovan.

3. Det onda beror på Satan/demoner.
Svar: Detta svarar inte på frågan om varför onödigt lidande finns.
Dessutom, om man antar att det onda beror på den fria viljan hos demoner/satan gäller alla ovanstående invändningar.

4. Ondskan är en varning.
Svar: Första problemet med detta är att det inte svarar på nödvändigheten av onödigt lidande. Dessutom innebär det här ett problem för guds allmakt, då en allsmäktig gud skulle kunna varna oss på andra sätt.

5. Det onda används för att få fram det bästa hos oss människor. En jordbävning t.ex föder hjältemod, hjälpsamhet och samarbete.
Svar: Först problemet är att detta inte svarar på frågan om varför vi lider. Dessutom kan en allsmäktig gud få fram dessa egenskaper utan att ha ihjäl oskyldiga människor och djur.

6. Ondskan beror på syndafallet.
Svar: Först och främst svarar inte det här på frågan om det onödiga lidandet. Sen är syndafallet svårt att bevisa som ett faktum.

7. Guds vägar är outgrundliga. Det finns ett syfte med ondskan men vi känner inte till det.
Svar: Det syfte gud skulle ha med ondskan eller det mål han vill åstadkomma skulle han kunna åstadkomma utan att blanda in lidande, eller i alla fall ta bort en stor mängd. Dessutom är det här en dålig affär av gud. Vi kan anta att gud skulle tala om att syftet var hemligt för oss, så att folk inte tappar tron. Att lämna det oförklarat är inte logiskt då gud vill att vi ska tro på honom och älska honom. (Enligt de tre största världsreligionerna)

Ateister kan förklara ondskan utan att blanda in mysterier. Vi kan förklara onda handlingar psykologiskt, sociologiskt och historiskt. Vi kan också förklara naturligt ont, som naturkatastrofer, utan att blanda in mysterier.

Slutsats:
Därmed drar jag slutsatsen att Gud inte existerar.

Ursäkta om jag tar tag i en gammal tråd... och ifall du inte orkar svara så struna.

Analys av hypotes:
1. Om gud finns existerar ett väsen som är allsmäktigt, allvetande och allgott.
2. Om ett väsen av typ (1) existerar skulle inget onödigt lidande förekomma.
3. Onödigt lidande förekommer.

Utan djupare analys kan jag konstatera att din hypotes är inkorrekt.
Du kan omöjligt veta ifall onödigt lidade från ett perspektiv som en entitet av typ (1) existerar då du själv inte har någon av de nämnda egenskaperna för en entitet av typ (1).

Påstående: Ingen ändlig tanke kan greppa det oändliga vetandet.
Ifall du själv inte är allvetande så kan du inte veta ifall onödigt lidande förekommer ur ett allvetande perspektiv.
Eftersom människor har en ändlig tanke och kan omöjligt greppa det oändliga så kan varken du, jag eller någon annan människa veta ifall onödigt lidade förekommer, just för vi inte vet allting som finns att veta.
Därav är det möjligt att allt som förekommer har en mening och därmed inte är onödigt.

Användarvisningsbild
william marshall
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 30 december 2005, 00:16
Ort: Lund

Inlägg av william marshall » 30 december 2005, 00:42

Som ett tillägg till mitt första medelande:
Du kan inte heller veta om sitationen som råder idag är tillåten av en entitet som uppfyller kriteriet (1).
I princip knäcker kriterie (1) kriterie (2) och (3) och ditt påstående bryter ner sig själv.

Påstående: Ondska är inte en entitet utan en konsekvens av den fria viljan som vi har blivit välsignade med av den allsmäktige, allgode och allvetande Fadern.
Fadern, alltså Gud, är så god att han låter oss behålla den fria viljan då han älskar oss så. Trots det vi väljer att göra med den.

Ur ditt påstående så kan en människa omöjlig veta ifall en entitet som har kriteriet (1) skulle agera såhär eller inte (av ovan nämnda anledningar), men man kan anta att en entitet med kriterie (1) skulle agera såhär då det beskrivs i bibeln i tusentals år, samt att de nämnda sk. "motargumenten" falsifierar din hypotes.. eller i värsta fall skapar ett neutralt läge.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 30 december 2005, 10:39

Under julhelgen fann jag mig plötsligt titta på en Disneyversion av Moses och uttåget ur Egypten, och när jag satt där och slötittade och närde mig på julens diet, choklad och nötter, så kom jag att tänka på att detta skulle kunna översättas till teodicéproblemet, dvs hur kan det finnas en allsmäktig och god gud med så mycket elände i världen?

När farao inte vill släppa hebreerna slår Gud Egypten med sjukdom, gräshoppor och allsköns farsoter, och Guds egen lille lobbyist, Moses, går till farao med jämna mellanrum och säger fy, farao, låt hebreerna gå!, vilket farao inte vill göra först, men när katastroferna duggar för tätt ger han slutligen med sig.

Men då måste man fråga sig, varför gör Gud på detta viset? Varför allt detta lidande för vanligt folk? De har ju inte något ansvar för det lidande som hebreerna fått utstå, de har inte mördat spädbarn eller piskat slavar. Varför alla dessa yttre manifestationer av elände, och varför drabbas de oskyldiga?

Om Gud är allsmäktig, varför i så fall ändrar Han inte helt enkelt på faraos sinne? Om detta låg i Guds makt att göra, hade inte detta varit att föredra framför att plåga hela Egyptens folk, män, kvinnor och barn? Resultatet hade ju blivit det avsedda också med bara en liten modifiering av faraos hjärna, dvs att hebreerna fick traska hemåt.

Vad du egentligen gör, William Marshall, är att du tillgriper motargument nr 7:
7. Guds vägar är outgrundliga. Det finns ett syfte med ondskan men vi känner inte till det.
Svar: Det syfte gud skulle ha med ondskan eller det mål han vill åstadkomma skulle han kunna åstadkomma utan att blanda in lidande, eller i alla fall ta bort en stor mängd. Dessutom är det här en dålig affär av gud. Vi kan anta att gud skulle tala om att syftet var hemligt för oss, så att folk inte tappar tron. Att lämna det oförklarat är inte logiskt då gud vill att vi ska tro på honom och älska honom. (Enligt de tre största världsreligionerna)
Alltså, hur kan gräshoppor och bölder som hemsöker en totalt oskyldig population anses vara Gudi behagligt? Måste man alltså inte sluta sig till att Gud inte har obegränsad makt, och därigenom heller inte kan existera?

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 30 december 2005, 10:59

hur kan det finnas en allsmäktig och god gud med så mycket elände i världen?
Kan man inte se det så att det pågår en ständig kamp mellan det goda och det onda?
Eländet är djävulens verk, men gud gör sitt bästa för att skydda oss?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 30 december 2005, 11:09

Per-Erik Larsson skrev:
hur kan det finnas en allsmäktig och god gud med så mycket elände i världen?
Kan man inte se det så att det pågår en ständig kamp mellan det goda och det onda?
Eländet är djävulens verk, men gud gör sitt bästa för att skydda oss?
Och där har vi motargument nr 3:
3. Det onda beror på Satan/demoner.
Svar: Detta svarar inte på frågan om varför onödigt lidande finns.
Dessutom, om man antar att det onda beror på den fria viljan hos demoner/satan gäller alla ovanstående invändningar.

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 30 december 2005, 11:25

I så fall kan man ju betvivla att Gud är allsmäktig, eftersom djävulen vinner ibland.
Om gud inte är allsmäktig så faller ju alla argument.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 31 december 2005, 00:53

Per-Erik Larsson skrev:I så fall kan man ju betvivla att Gud är allsmäktig, eftersom djävulen vinner ibland.
Om gud inte är allsmäktig så faller ju alla argument.
Det brukar väl ändå förutsättas att den kristna guden är just allsmäktig, och god enligt mänskliga definitioner, vilket då ställer till Teodiceproblemet.

Annars kan man ju läsa Budorden ordagrant och utgå ifrån att det finns fler gudar, eftersom vi uppmanas glömma de andra: "Du skall inga andra gudar hava jämte mig..." :) . Då är ju problemet löst.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 31 december 2005, 02:14

Dûrion Annûndil skrev:
Per-Erik Larsson skrev:I så fall kan man ju betvivla att Gud är allsmäktig, eftersom djävulen vinner ibland.
Om gud inte är allsmäktig så faller ju alla argument.
Det brukar väl ändå förutsättas att den kristna guden är just allsmäktig, och god enligt mänskliga definitioner, vilket då ställer till Teodiceproblemet.

Annars kan man ju läsa Budorden ordagrant och utgå ifrån att det finns fler gudar, eftersom vi uppmanas glömma de andra: "Du skall inga andra gudar hava jämte mig..." :) . Då är ju problemet löst.

Mvh -Dan
Jag tror bestämt du är sanningen på spåret där :wink:

Användarvisningsbild
william marshall
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 30 december 2005, 00:16
Ort: Lund

Inlägg av william marshall » 31 december 2005, 02:53

När det gäller teodicéproblemet så förstår jag inte hur man kan livnära sin antitro på det..
Människors kunskaper om Gud är partiell, dvs. ofullständig.. jag vet inte allt som det finns att veta om Gud. Därför kan man bara ur mänsklig synvinkel få teodicéproblemet att bli korrekt samtidigt som det inte är nödvändigt att våran synvinkel är den fullt logiska och totalt slutgiltiga (vilken den inte kan vara i detta fallet).

Gud har mer än en sida.. han är kärleken och livets Gud men han har även ett vrede och återigen kommer problemet: Hur vet du att det behagade Gud?
Tänk dig följande screnario: "Året är 1925, (innan hitler kommer till makten) Hitler står med ryggen vänd mot dig. Du har en dolk i handen, vad gör du? Ifall du hugger ner Hitler räddar du en massa liv genom att ta ett."
Vänligen se principen bakom det överdrivna exemplet.

Ifall en entitet enligt typ (1) tar ifrån någon dess fria vilja som den själv har gett till denne någon av godhet så passar entiteten inte in i typ 1 kriterierna. Därav fungerar inte teodiceproblemet som stöd motargument 7.

Du borde verkligen läsa bibeln för att och tills du får insyn i hur Gud fungerar innan du tar dig an ett sådant problem för att låta det livnära antitro. Det framstår mig uppenbart att du inte är särskilt inläst på Guds sätt att handla men ändå för en debatt för att försöka motbevisa Guds existens med hans handlingar som grund samtidigt som du använder ett problem som i princip löser upp sig själv.

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 januari 2005, 15:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ubbe » 31 december 2005, 05:54

william marshall skrev:När det gäller teodicéproblemet så förstår jag inte hur man kan livnära sin antitro på det..
Människors kunskaper om Gud är partiell, dvs. ofullständig.. jag vet inte allt som det finns att veta om Gud. Därför kan man bara ur mänsklig synvinkel få teodicéproblemet att bli korrekt samtidigt som det inte är nödvändigt att våran synvinkel är den fullt logiska och totalt slutgiltiga (vilken den inte kan vara i detta fallet).
Jag har det intrycket att teodicéproblemet i dag är överspelat och inte anses vara mer än filosofihistoria, ett klassiskt religionsfilisofiskt problem som tas upp filosofiska grundkurser.

william marshall skrev:Du borde verkligen läsa bibeln för att och tills du får insyn i hur Gud fungerar innan du tar dig an ett sådant problem för att låta det livnära antitro. Det framstår mig uppenbart att du inte är särskilt inläst på Guds sätt att handla men ändå för en debatt för att försöka motbevisa Guds existens med hans handlingar som grund samtidigt som du använder ett problem som i princip löser upp sig själv.
Är det inte så Biblen är väldigt motsägelsefull och ger mer än en bild av Gud, framför allt verkar det som om det är två helt skilda gudar som skilldras i GT och NT. Sedan är det så att Bibeln består av ett urval av människor valda berättelser vilka har oklar historia och skrivits flera steg från de påstodda händelserna och ev godomlighet. Sedan tillkommer problematiken med översättningarna som innebär fler möjligheter till fel och misstolkningar.

Även om vi inte kan påvisa Guds egna existens så vet vi att de enskilda indivdernas upplevelse av Gud är verklig, vilket borde vara det viktigaste. Hurvida upplevelserna "genereras" av en godomlig verklighet eller om det sker endast i den enskildes sinne tycker inte jag spelar någon roll, om det berikar människors liv.

Användarvisningsbild
william marshall
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 30 december 2005, 00:16
Ort: Lund

Inlägg av william marshall » 31 december 2005, 12:23

Ubbe skrev: Är det inte så Biblen är väldigt motsägelsefull och ger mer än en bild av Gud, framför allt verkar det som om det är två helt skilda gudar som skilldras i GT och NT. Sedan är det så att Bibeln består av ett urval av människor valda berättelser vilka har oklar historia och skrivits flera steg från de påstodda händelserna och ev godomlighet. Sedan tillkommer problematiken med översättningarna som innebär fler möjligheter till fel och misstolkningar.
Jag vet inte om jag skulle använda ordet motsägesfullt. Varför Gud beter sig olika är en fråga som jag klurat på ganska länge. Egentligen orkar jag inte förklara allt, men i grund och botten handlar det om Jesus och att Judarna vände ryggen åt Gud. I GT är det enbart Judarna som får ta del av Guds beskydd men dem vänder Gud ryggen och Jesus skickas ner på jorden och då får alla människor ta del av Guds beskydd. Kort och gott... Nu ska jag fira nyår, måste skynda mig. Gott nytt till alla! :)

Skriv svar