Finlands språkliga våndor

[Jotuni]

Drottning Kristinas friherre- och Greveförläningar i Österbotten Innehavare och Mantal

Iin Friherre omr. Åke Axelsson Natt och Dag 147 mtl
Uleåborg Friherre omr. Erik Gyllenstierna 78 mtl
Hailuodo Friherre omr. Taube 36 mtl
Liminga Friherre omr. Matias/Karl/Gustav Soop 129 mtl
Pyhäjoki Friherre omr. Klas Bielkenstierna 86 mtl
Ikala (Kalajoki) Friherre omr. Shering/Axel Rosenhane 150 mtl
Gamlakarleby Friherre omr. Gustav Banér 101 mtl
Karleborgs Grevskap Klas Tott 234 mtl
Vörå Friherre omr. Göran Pajkull 81 mtl
Laihila ätten Bonde 191mtl
KorsholmWasa Grevskap Gabriel Bengtsson Oxenstierna 435 mtl

Kajaana, Brahes förläning, sträckte sig också in i Landskapet Österbotten

Hur det var med förbuden i området är jag inte säker på, men jag tror i så fall att de förbud som fanns angående förläningar hade drottningen makt att kringå eller upphäva om hon så önskade, och att de i så fall inte bara fanns i Österbotten, utan kunde gälla andra områden likaväl i riket.
Att den Österbottniska bonden skulle ha haft en särställning i riket är knappast en realistisk tanke.

Det var ju andra särställningar som t.e. adeln i Halland och Skåne där adeln hade större makt över bonden än i andra delar av riket. Enligt Katajalas formulering var de andra förbuda förlänings områden inom riket, men han nämns dem inte.

De var olika landägande: skattehemman (bördsätt, skatterätt dvs gården kan go i arv till son), kronohemman och frälsehemman. I frälsehemman hade bonden ingen rättighet till landet. Specielt i söder ville adeln ta bondernas bördsrätt så att bondernas land skulle bli frälsehemman. Förläningar var också av olika typ.

Tydligen Österbottens förläningar varade ungefär 25 år mellan 1650 - 1675. Korsholms grevskap annulerades i 1675 på grund att de var i förbud området och efter bondernas flera kräv i riksmöten.

[cats]

Kanske Finland för dem var inte en län, utan bemärkte att Finland och Pohjanmaa (Botten) skilnade sig t.e militäriskt och i adels makt.

Inte nämnvärda skillnader. Och inget som kan relateras till språkliga skillnader. Namnet "Mantal" betyder antalet män som kronan förväntades kunde försörjas av områdets avkastning. Det var det som förväntades av myndigheten, inget annat. Om de då kunde förhandla sig till ett annat antal utskrivet manskap, det är en annan fråga. Inte regionrelaterat.

Tack Per Brahes storförläning i Norra Österbotten som räcke till Kajanen som han fått från Kristiina i 1650. Han även köpte mera land. Han var Sveriges största landägare.

Möjligen om man räknar hela riket, men inte på östra sidan havet, vars förhållanden här diskuteras.

Förhållandena i och i söder var olika för bonderna. Om du kan finska, Suomalainen kapina (finsk uppror) av Kimmo Katajala är en väldig bra bok som beskriver bondernas förhållandena i olika delar av Finland (och lite av Sverige, Norge, Danmark och andra länder).

Namnet "Finskt uppror" får mig att resa ragg.

När har det funnits ett sådant? På 1600-talet var det i.a.f. inga uppror i Finland. Om det "finska upproret" refererar till Klubbekriget, har nyare tiders avpolitiserade forskning gett en mycket mera nyanserad bild av varför Österbottningen tog till vapen.

Allt för ofta är det "finska" upproret mot den "svenska" överheten en produkt av nationalromantiskt tänkande. En produkt av nyare tiders politiska ställningstagande, med mycket liten grund i verkligheten.
Före 1809 var det vi ser som Finland idag en fullvärdig del av det svenska väldet. Innevånarna delade samma lagar och regent. Då såg man inte till språktillhörighet för att skilja på folk och folk. Det var ren affärsverksamhet som talade.

I söder vad de vanligt att adeln tog bondernas land till sig själva och höjde antal arbetsdagar men i Österbotten hände detta inte. Österbotnista grevarna och baronerna bodde vanligtvis i Sverige. De ville beskatta i tjärn, men österbotniska bonderna och borgarna "allierade" för att försvara tjärnhandel.

När Österbotten var indelat i grev- och friherreskap. Hade adelsmannen exakt samma rättigheter och skyldigheter i Österbotten som i resten av riket. Och bonden fick finna sig i vad överheten hade bestämt.

Att bonden i Österbotten fick verka på sin gård, så länge han betalade sin skatt, var en följd av att det gav mera inkomst till Länsherren än om han hade anslutit gårdarna till en herrgård. Inte för att bonden hade mera att "säga till om" för att han t.ex var svenskspråkig.

Som exempel kan nämnas att Oxenstierna gjorde ett försök att centalisera tjärtilverkandet i Kimito (södra Finland) men fick det aldrig lönsamt. (Stora delar av hans personal rymde till sist till Tyskland) Medan tjärbränningen i Österbotten lämnades till att utföras av allmogen, och adelsmannen/eller kronan, som var nöjd med sakernas tillstånd så länge det gav skatteinkomster.

Tanken om hur "synd" det var om "finnen" och hur han blivit förtryckt av "svensken" är löjlig, för att inte säga skrattretande.

I medeltidens Finland hade en stor del av överklassen tyska som modersmål. Vikten av att betona språktillhörigheten är ett modernt påfund. På medeltiden och 16-1700talet hade språket inget annat än en praktisk betydelse. Inget som låg till grund hur man behandlade människor

Om du vill ha en grundligare utredning i de här frågorna, läs Kari Tarkiainen (nyare forskning) eller något av Mauno Jokipii eller Armas Luukko(äldre forsking) finska forskare som gett en mera nyanserade skildringar om situationen i Finland under den svenska tiden, utan att försöka politisera fakta.

[Jotuni]

Namnet "Finskt uppror" får mig att resa ragg.

När har det funnits ett sådant? På 1600-talet var det i.a.f. inga uppror i Finland.

Det var flera uppror (eller fejd före 1500-talet) i Finland, Sverige, Norge och tydligen i Danmark och andra länder i Europa.

Allt för ofta är det "finska" upproret mot den "svenska" överheten en produkt av nationalromantiskt tänkande.

Nationalromantik har tydligen påverkan, men en del är dokumenterad uppror mot utländska tjänstemän och adeln. På Union tiden i Sverige var det uppror mot utlänningar. Till exempel den som Gustaf Vasa ledde och under hans tiden han skyllades för gynnandet av utlänningar.

Hade adelsmannen exakt samma rättigheter och skyldigheter i Österbotten som i resten av riket.

Som jag skrev för, hade adeln i Halland och Skåne högre rättigheter över sina bonden än i andra delar där adeln ville ha det samma.

Jag är inte specialist. Det var olika förläningar. Lönförläningar var för att betala lön till en tjänsteman. Donationerna varierade. Allodialdonanioner hade obergränsad arvrätt (bördsrätt). Förlänningar hade absolut domsrätt eller begrändsad rätt. I år 1655 var 65 % donaterad i Sverige och 58 % i Finland.

Ytterligare, inte alla adeln ärade lagen.

Utländska adeln som bodde i förläning var kanske de värsta. Frånvarande bättre därför att adelns lokala företrädare var lättare motståndare till bonderna.

Inte för att bonden hade mera att "säga till om" för att han t.ex var svenskspråkig.

Det var ju uppror för utländska tjänstemän som inte kunde folkets språk finska. I Sverige och Norge för dansk och tysk.

Tanken om hur "synd" det var om "finnen" och hur han blivit förtryckt av "svensken" är löjlig, för att inte säga skrattretande.

Jag förstår vad du menar. Det är mänskligt, att skratta till andras motgång, men gråta om samma motgång händer till själva. Utländsk administration med främmande språk, inte folkets språk.

Är du finlandsvensk Cats?

[frejs väpnare]

Som jag skrev för, hade adeln i Halland och Skåne högre rättigheter över sina bonden än i andra delar där adeln ville ha det samma.

Den "danska" adeln i Skåne fick behålla delar av sina "danska" adelsrättigheter när Skåne blev svenskt. Men det är det enda undantaget inom Sverige-Finland. De "svenska" adelsmännen som köpte gårdar/ärvde i Skåne fick behålla dessa rättigheter inom just Skåne.
Den baltiska adeln hade också en hel del gamla rättigheter kvar från tiden före svensk erövring. (Paykull blev "förrädare" därför att han ville hävda dessa rättigheter, och utvidga dem).

[cats]

Namnet "Finskt uppror" får mig att resa ragg.

När har det funnits ett sådant? På 1600-talet var det i.a.f. inga uppror i Finland.

Det var flera uppror (eller fejd före 1500-talet) i Finland, Sverige, Norge och tydligen i Danmark och andra länder i Europa.

Men inga språkstrider. Säg något land som inte haft inre uppror av ekonomiska eller religiöst slag. Det är inte svårt att hitta. Men på grund av språk...

Allt för ofta är det "finska" upproret mot den "svenska" överheten en produkt av nationalromantiskt tänkande.

Nationalromantik har tydligen påverkan, men en del är dokumenterad uppror mot utländska tjänstemän och adeln. På Union tiden i Sverige var det uppror mot utlänningar. Till exempel den som Gustaf Vasa ledde och under hans tiden han skyllades för gynnandet av utlänningar.

Vilka uppror hittar du i Finland som uppkom för att myndigheten talade tyska eller svenska? Och vilka "utländska tjänstemän/adel" har verkat på svenskt territorium? Ingen verkade utan kronans medgivande

Som jag skrev för, hade adeln i Halland och Skåne högre rättigheter över sina bonden än i andra delar där adeln ville ha det samma.

Här tackar vi Frejsväpnare för klargörandet förhållandena bonde/adel i södra Sverige. Det har inget med förhållandet bonde/adeln att göra i de östra delarna av svenska riket

Jag är inte specialist. Det var olika förläningar. Lönförläningar var för att betala lön till en tjänsteman. Donationerna varierade. Allodialdonanioner hade obergränsad arvrätt (bördsrätt). Förlänningar hade absolut domsrätt eller begrändsad rätt. I år 1655 var 65 % donaterad i Sverige och 58 % i Finland.

Vilket bara bevisar att lagen gällde i riket. I västra delen av riket lika väl som i östra

Ytterligare, inte alla adeln ärade lagen.

Vad har det med frågan att göra? Inte alla borgare, bönder, torpare ärade lagen heller. Adeln i Finland tillämpade svensk lag eftersom Finland var en fullbördig del av hela riket, utan speciella klausuler. I Tyskland gällde lite andra lagar eftersom det, till skillnad mot Finland, var en provins. Att adeln hade privilegier Svea rike är inget att oja och voia sig över.

Rikets lag var adeln hur som helst underställd. Bröt de mot den var det på egen risk. Det kunde man kalla uppror. Inte att några bönder var missnöjda med skatteklassificeringen av sin gård.

Adeln måste redogöra sina ekonomiska förhållanden till kronan. Vid reduktionen fick de redovisa på dalern nära hur mycket, och på vilket sätt, de hade fått sina inkomster från förläningarna. Något som Mauno Jokipii på ett förträffligt sätt redogjort för.

Utländska adeln som bodde i förläning var kanske de värsta. Frånvarande bättre därför att adelns lokala företrädare var lättare motståndare till bonderna.

Åter igen. Vilken var den "utländska" adeln i Finland från 1500-1800-talet? De var alla svenskar vid den här tiden. Adeln, borgaren, bonden och torparen

Det var ju uppror för utländska tjänstemän som inte kunde folkets språk finska. I Sverige och Norge för dansk och tysk.

Kom igen! Språkuppror i Finland? Försök skriv en avhandling om det om du någonstans hittar stöd för det påståendet. Det kanske gav administrativa svårigheter i riket med tre språk, men "uppror". Ids nu inte...

Tanken om hur "synd" det var om "finnen" och hur han blivit förtryckt av "svensken" är löjlig, för att inte säga skrattretande.

Jag förstår vad du menar.

Nej, det gör du inte

Det är mänskligt, att skratta till andras motgång, men gråta om samma motgång händer till själva. Utländsk administration med främmande språk, inte folkets språk.

Att leva under 1500-1800talet var ingen picknick. Det var ingen dröm att vara borgare/bonde/torpare och underställd adeln, som i sin tur svarade inför kronan. Adeln hade privilegier, det har ingen förnekat, eller skrattat åt bönderna för deras situation.
Men den språkaspekt du försöker lägga på samhällsstrukturen under den tiden, den fanns helt enkelt inte. Bonden blev varken mer eller mindre förtryckt i Finland än sin likvärdige bondebroder i Sverige

Är du finlandsvensk Cats?

Vilken fråga! Något för tråden "presentera er"... Nå väl, jag skall försöka besvara den.

Jag talar och skriver svenska utan att använda Googletranslate.

Min mor är född av helt finsktalande föräldrar. Min farfarsfar kom från Tammerfors,och var helt finskspråkig, hans fru i sin tur var svenskspåkig. Farfar var fullständigt tvåspråkig, Min farmor kunde finska, men kan nog säga hon var svenskspråkig.
Min mormor och morfar kunde däremot bara finska. Min mor är tvåspråkig. Min fru är svenskspråkig, men kan bättre finska än mig, Barnen går nu i svenskspråkiga skolor, för tillfället. Vi får se sen när de börjar på universitetet hur vi gör då.

Så är jag finlandssvensk?

Inte vet jag. Säg det, du som vet.

[Jotuni]

Som jag skrev för, hade adeln i Halland och Skåne högre rättigheter över sina bonden än i andra delar där adeln ville ha det samma.

Den "danska" adeln i Skåne fick behålla delar av sina "danska" adelsrättigheter när Skåne blev svenskt. Men det är det enda undantaget inom Sverige-Finland. De "svenska" adelsmännen som köpte gårdar/ärvde i Skåne fick behålla dessa rättigheter inom just Skåne.
Den baltiska adeln hade också en hel del gamla rättigheter kvar från tiden före svensk erövring. (Paykull blev "förrädare" därför att han ville hävda dessa rättigheter, och utvidga dem).

Tack. Altså adelsmän hade inte exakt samma rättigheter i riket.

[cats]

Som jag skrev för, hade adeln i Halland och Skåne högre rättigheter över sina bonden än i andra delar där adeln ville ha det samma.

Den "danska" adeln i Skåne fick behålla delar av sina "danska" adelsrättigheter när Skåne blev svenskt. Men det är det enda undantaget inom Sverige-Finland. De "svenska" adelsmännen som köpte gårdar/ärvde i Skåne fick behålla dessa rättigheter inom just Skåne.
Den baltiska adeln hade också en hel del gamla rättigheter kvar från tiden före svensk erövring. (Paykull blev "förrädare" därför att han ville hävda dessa rättigheter, och utvidga dem).

Tack. Altså adelsmän hade inte exakt samma rättigheter i riket.

Men lägg märke till meningen "det enda undantaget" inom Sverige/Finland. Jag tillägger att i Tyska provinserna var det också en annan lag.

Sveriges lag gällde däremot fullt ut i det område som idag är Finland.

Jag väntar med spänning på din lista över uppror pga språkliga svårigheter mellan de "utländska" adelsmänen/tjänstemännen och folket i Finland Jotuni.
Och vem exakt var de "utländska" adelsmännen i egentliga Finland och Österbotten som behandlade folket så illa?

[Jotuni]

Namnet "Finskt uppror" får mig att resa ragg.

När har det funnits ett sådant? På 1600-talet var det i.a.f. inga uppror i Finland.

Det var flera uppror (eller fejd före 1500-talet) i Finland, Sverige, Norge och tydligen i Danmark och andra länder i Europa.

Men inga språkstrider. Säg något land som inte haft inre uppror av ekonomiska eller religiöst slag. Det är inte svårt att hitta. Men på grund av språk...

Jag skrev inte om språk men man kan tänka att språken verkade i Sveriges uniontidens många upprorar mot danska och tyska. Gustav Vasas uppror var en av dem, me upproar var före Vasa och under Vasa's tid, t.e uppror av Peder Jakobson Sunnanväder och Knut Mikaelsson i Dalarna i år 1524. I Norge hade man också språkigt anknytning i upproar mot danska och motstånd mot reformation som norkse bonden tänkte vara fördanskning. I Finland var lokala upproar mot utländska fogde och präst på grund av språket.

[cats]

Namnet "Finskt uppror" får mig att resa ragg.

När har det funnits ett sådant? På 1600-talet var det i.a.f. inga uppror i Finland.

Det var flera uppror (eller fejd före 1500-talet) i Finland, Sverige, Norge och tydligen i Danmark och andra länder i Europa.

Men inga språkstrider. Säg något land som inte haft inre uppror av ekonomiska eller religiöst slag. Det är inte svårt att hitta. Men på grund av språk...

Jag skrev inte om språk men man kan tänka att språken verkade i Sveriges uniontidens många upprorar

Du skrev också:

Det var ju uppror för utländska tjänstemän som inte kunde folkets språk finska

Och jag undrade, och undrar fortfarande, vilka språkuppror som förekom under 1600-talet i Finland. Och vilka "utländska" adelsmän som verkat här?

Jag antar att du refererar till den mytomspunna berättelsen om Biskop Henrik och bonden Lalli

[Jotuni]

Jag väntar med spänning på din lista över uppror pga språkliga svårigheter mellan de "utländska" adelsmänen/tjänstemännen och folket i Finland Jotuni.
Och vem exakt var de "utländska" adelsmännen i egentliga Finland och Österbotten som behandlade folket så illa?

Jag har ingen lista och det vill ta för mycket tid att samla listan av Katajalas +500 sidor. Det vore bäst om du läser boken och samlar listan själv. I boken finns om Sveriges och Norges upproar men jag är säkert att det finns flera böcker specielt om svenska och norska upproar.

En spåkigt uppror hände in Kalajoki i 1671 - 1673. Det gällde en svensk Carl Hallin, som Axel Rosenhane (tysk eller svensk) utnämde till sockenskrivare och brött bondernas lagliga rättigheter.

[cats]

En spåkigt uppror hände in Kalajoki i 1671 - 1673. Det gällde en svensk Carl Hallin, som Axel Rosenhane (tysk eller svensk) utnämde till sockenskrivare och brött bondernas lagliga rättigheter.

Har aldrig hört talas om. Hur många döda blev det av det här "språkliga" upproret i Kalajoki?

[cats]

En spåkigt uppror hände in Kalajoki i 1671 - 1673. Det gällde en svensk Carl Hallin, som Axel Rosenhane (tysk eller svensk) utnämde till sockenskrivare och brött bondernas lagliga rättigheter.

Har aldrig hört talas om. Hur många döda blev det av det här "språkliga" upproret i Kalajoki?

Rosenhane är annars visst hemma från Sörmland i Sverige. Ingenstans vad jag kan hitta omnämns något uppror under deras tid som innehavare av Friherreområdet Ikalaborg i Österbotten.

Missnöje med fogdar var annars lika allmänt som snö på vintern vid den här tiden, oberoende vilket språk de talade.

Under tiden 1656-1668 hade de hyrt ut sitt område till först, Johan Bockmüller och sedan till Erik Tavast

Betyder det här då att Rosenhane var utlänning i Österbotten? Som fick ett språkligt uppror på nacken i Kalajoki?

[Jotuni]

En spåkigt uppror hände in Kalajoki i 1671 - 1673. Det gällde en svensk Carl Hallin, som Axel Rosenhane (tysk eller svensk) utnämde till sockenskrivare och brött bondernas lagliga rättigheter.

Har aldrig hört talas om. Hur många döda blev det av det här "språkliga" upproret i Kalajoki?

Rosenhane är annars visst hemma från Sörmland i Sverige. Ingenstans vad jag kan hitta omnämns något uppror under deras tid som innehavare av Friherreområdet Ikalaborg i Österbotten.

Läss Katajalas bok.

Missnöje med fogdar var annars lika allmänt som snö på vintern vid den här tiden, oberoende vilket språk de talade.

Under tiden 1656-1668 hade de hyrt ut sitt område till först, Johan Bockmüller och sedan till Erik Tavast

Betyder det här då att Rosenhane var utlänning i Österbotten? Som fick ett språkligt uppror på nacken i Kalajoki?

Jag vet inte om Rosenhanes utlännighetet. Hans namn visar till Tyskland, så han kunde ha haft tyks härkomst. Rosenhane är väl inte en svensk namn. Bonderna uprroade mot svensk Carl Hallin som inte kunde finska. Bororde på språk.

Särskiltt vanligt var missnöje med utländska fogdar i Sverige under union tiden och efteråt. Kanske någon vill säga danska och tyska fogdar och adeln var inte utlänningar i samma rik men vad jag har läst, svenskarna höll dem utlänningarna. De var ju samma sak i Finland.

[cats]

Rosenhane var svensk. Från Sörmland. Fadern var folket i Kalajoki mycket nöjda med.
citat: "Mutta kalajokisten lääninherra ei suinkaan ollut mikään kuka tahansa aatelijunkkari, se meidän on syytä mielihyvin panna merkille. Hän oli yksi aikansa huomattavimpia ja sivistyneimpiä valtiomiehiä".

Sonen mindre nöjd med. Gräl om laxfångst och kvarn. Inget "uppror" inga döda, och ingen i fängelset. En lång rättsprocess och mycket klagomål på Rosenhane den yngre. Som de slapp vid reduktionen. Vanligt inom länsområdena. Oberoende av länsherre, eller vem som var fogde.

[Jotuni]

Rosenhane var svensk. Från Sörmland. Fadern var folket i Kalajoki mycket nöjda med.
citat: "Mutta kalajokisten lääninherra ei suinkaan ollut mikään kuka tahansa aatelijunkkari, se meidän on syytä mielihyvin panna merkille. Hän oli yksi aikansa huomattavimpia ja sivistyneimpiä valtiomiehiä".

Sonen mindre nöjd med. Gräl om laxfångst och kvarn. Inget "uppror" inga döda, och ingen i fängelset. En lång rättsprocess och mycket klagomål på Rosenhane den yngre. Som de slapp vid reduktionen. Vanligt inom länsområdena. Oberoende av länsherre, eller vem som var fogde.

Du skriver att upprorna var oberoende av länsherre men din egen exempel ovan med fadern och sonen visar att de var beroende.

Jag skrev före, att en sak som skiljer förhållandena var om länsherren bodde i Stockholm eller på länen, då de var typisk värre för bondernas rättigheterna. Fader Ronsenhane bodde i Stocholm. Han kanske besökte inga gång sin förläning men sonen besökte, och började uppror.

Finska upprorna är typisk inte våldsamma och i Österbotten ännu mindre våldsamma (utan Klubbkriget). De Svenska upprorna är våldsammare.

Finska bonderna försökte använda lagliga metoder. I södern lyckades de sällan (eller aldrig) men i Österbotten bonderna även vann.