Om "Den ökända hästen från Troja"

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 09 nov 2016 22:04

JohnT skrev:
patrik blom skrev:
JohnT skrev:
patrik blom skrev: Korrigera, komplettera eller kommentera gärna om jag har fel eller är ofullständig. Jag blir bara tacksam om någon visar att jag har fel.

patrik blom skrev:
2. Visans plats i det historiska skeendet
...
För Sveriges del gällde att landet efter de snabba tyska militära framgångarna plötsligt nära nog isolerats från omvärlden och därmed hamnat i ett helt förändrat militärstrategiskt och geopolitiskt läge, och inte minst försörjningsläge. Sverige kunde när visan framfördes bara bedriva handel med Tyskland, och, i mycket liten omfattning, med Finland. I den situation som förelåg när visan framfördes kunde Tyskland relativt lätt strypa den svenska utrikeshandeln och därmed i det närmaste ”släcka ner” Sverige.

Notera att Sverige levererade järnmalm för ca hälften av Tysklands stål och järnproduktion i juli 1940.
Om Tyskland skulle strypa Svensk utrikeshandel så skulle Tyskland skadas mycket mer än Sverige.

/John


"I den situation som förelåg när visan framfördes" - n.b. - hade Tyskland besegrat Frankrike och lagt under sig de franska, tidigare tyska, järnmalmsgruvorna i Elsass-Lothringen. Under förkrigstiden importerade Tyskland ca hälften av sin järnmalm från Sverige och hälften från Frankrike. Man kunde ha ersatt huvuddelen av den svenska malmen med fransk. Den var visserligen lågvärdig (till skillnad från den svenska som var högvärdig) vilket skulle kräva mer kol vid järnframställningen, men vid denna tid hade man inte särskilt ont om kol.


1937 stod Sverige för 59,5% av tyska importen och Frankrike för 18,7%

Från tabell 14,sid 34 i Martin Fritz - "German Steel and Swedish Iron ore".

1941 levererade ockuperade Frankrike/luxemburg 5176 ,
Vichy Frankrike 2483
och Sverige 5027
(1000 ton järninnehåll)
Tabell 22,23 och 25 i samma bok.

Men Sverige stod fortfarande för 26% av den totala Tyska järnförsörjningen.

Mvh
/John


Hmm .. jag kanske mindes någon siffra fel, men det ändrar inte min poäng, att Tyskland hade kunnat ersätta huvuddelen av den svenska järnmalmsimporten med fransk malm. Jag vill minnas att Martin Fritz kom fram till att huvudskälet till att tyskarna önskade svensk malm var att de hade brist på järnvägsvagnar och järnvägskapacitet. Den svenska malmen levererades med båt till nordsjöhamnarna, och kunde där lastas om till pråmar som tog den direkt till Ruhr. En mindre del av den svenska malmen behövdes för tillverkning av specialstål, men huvuddelen kunde ersättas av annan malm. Det torde i så fall ha inneburit att kol- och koksimporten från Tyskland hade kraftigt reducerats eller uteblivit, vilket hade inneburit enorma svårigheter under de extremt kalla krigsvintrarna. Dvs min beskrivning av Sveriges utsatta läge är korrekt.
Senast redigerad av 2 patrik blom, redigerad totalt 9 gång.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 09 nov 2016 22:22

JohnT skrev:
patrik blom skrev: Korrigera, komplettera eller kommentera gärna om jag har fel eller är ofullständig. Jag blir bara tacksam om någon visar att jag har fel.

patrik blom skrev:

patrik blom skrev: . Karl Gerhard skäms inte att servera ytterligare en sådan. Det är andefattigt.

Ok, du gillar inte Karl Gerhard vi har förstått det nu.

Rent textmässigt tycker jag du ska rensa ut repetitionerna, och tona ner hur upprörd du låter.

Mvh
/John



I min text framför jag en hypotes om hur visan har kommit till. Att vistexten utgör en mycket dålig författarprestation - vilket jag enligt min uppfattning underbygger väl, bl a med den punkt du citerar, och som är stor nyhet i "Karl Gerhard-forskningen" - är en del av det resonemanget.

Även om jag saknar historievetenskaplig utbildning så betraktade jag mig som vetenskapsman, på lite främmande mark, vid författandet av essän om Den ökända hästen. All kritik jag framför är saklig och relevant för det ämne jag behandlar. Jag är inte upprörd. Jag är inte personlig i texten, utom möjligtvis i det allra sista stycket.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 09 nov 2016 22:39

JohnT skrev:
patrik blom skrev: Korrigera, komplettera eller kommentera gärna om jag har fel eller är ofullständig. Jag blir bara tacksam om någon visar att jag har fel.

patrik blom skrev:

patrik blom skrev:
Sanningen är att den svenska försvarsviljan var hög redan från krigsutbrottet, både i den politiska ledningen och bland allmänheten, och ökade hela tiden. Sveriges i utgångsläget klena försvar ledde aldrig till någon defaitism, utan till en beslutsamhet att till varje pris stärka försvaret.

Men du har ju redan tidigare sagt att det fanns en befogad tyskrädsla.
Nog skulle jag prata om defeatism under sommaren 1940.

Mvh
/John



Nja, "tyskrädsla", som kontrast till "tyskvänlighet", men samtidigt försvarsvilja. Ge gärna exempel på defaitiska uttalanden av ledande personer sommaren 1940.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 09 nov 2016 23:33

JohnT skrev:
patrik blom skrev: Korrigera, komplettera eller kommentera gärna om jag har fel eller är ofullständig. Jag blir bara tacksam om någon visar att jag har fel.

patrik blom skrev:

patrik blom skrev:

Det handlar alltså om permittenttrafiken – att obeväpnade tyska soldater på permissionsresa mellan Norge och hemlandet fick färdas på svenska järnvägar på en del av sträckan.



Och tidigare transporter under striderna i Norge!
glöm inte det.

Mvh
/John



Den företeelse Karl Gerhard nämner gick enligt honom "i reguljär trafik" vilket bara permittenttågen gjorde. Lät oss fä höra dina belägg för att de transporter du syftar på också "gick i reguljär trafik"!

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 2976
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav Markus Holst » 09 nov 2016 23:58

Ingen av er verkar ta i beaktande att Karl Gerhard kan ha tillåtit sig poetiska friheter och han har överdrivit uttrycken för att få önskad teatral eller uppviglande effekt. I det censurerade krigstillståndet hade han säkerligen inte full information utan gick på känn och beskrev en känsla.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11663
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav Hexmaster » 10 nov 2016 09:56

patrik blom skrev:Sedan amatörarkeologen Heinrich Schliemann lokaliserat och grävt ut Troja på 1870-talet vet vi emellertid att staden Troja fanns.

Att Troja fanns var ingen hemlighet, här på karta från 1573:
Bild

Huruvida trojanska hästen lydde någon tänkt hellensk Haagkonvention var en underhållande vinkling, men jag får intryck av att du inte avsåg att vara underhållande. I övrigt vet jag inte riktigt vad jag ska tycka eftersom jag inte orkade igenom hela din text; skrevs den för att läsas eller för att bli skriven?

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 10 nov 2016 14:18

Markus Holst skrev:Ingen av er verkar ta i beaktande att Karl Gerhard kan ha tillåtit sig poetiska friheter och han har överdrivit uttrycken för att få önskad teatral eller uppviglande effekt. I det censurerade krigstillståndet hade han säkerligen inte full information utan gick på känn och beskrev en känsla.



Tack för synpunkter, Markus!

Jodå, det finns element i texten som innebär att författaren tar sig poetiska friheter, men det måste ju finnas en gräns, där de blir lögner. När det finns en genomgående tendens i felaktigheterna tycker jag man ska förutsätta att de är avsiktliga. Att beskriva något så oerhört allvarligt och potentiellt ödesdigert som ett pågående världskrig utan att eftersträva att göra det korrekt tycker jag är omdömeslöst.Och Karl Gerhard och alla andra tidningsläsare hade ju tillgång till högkvarterskommunikéerna eller referat av dessa.

kblomster
Medlem
Inlägg: 499
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav kblomster » 10 nov 2016 14:39

Såvitt jag kan bedöma handlar denna orimligt långa text främst om att medelst en närmast fundamentalistisk bokstavstolkning av dels Iliaden och dels kupletten ifråga försöka misstänkliggöra Karl Gerhard och antyda att han skulle ha varit sovjetisk agent. Vid sidan av finns också vissa ytterst märkliga tendenser till tredje riket-apologism och diverse andra dunkla antydningar i olika riktningar. Jag har helt ärligt lite svårt att ta det hela på allvar - vad i hela fridens namn har fått dig att bli så upprörd över den här dammiga skämtvisan att du skrivit vad som kan beskrivas som ett ett 15 A4-sidor långt (!) personangrepp på den sedan länge avlidne författaren?

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 10 nov 2016 14:45

Hexmaster skrev:
patrik blom skrev:Sedan amatörarkeologen Heinrich Schliemann lokaliserat och grävt ut Troja på 1870-talet vet vi emellertid att staden Troja fanns.

Att Troja fanns var ingen hemlighet, här på karta från 1573:
Bild

Huruvida trojanska hästen lydde någon tänkt hellensk Haagkonvention var en underhållande vinkling, men jag får intryck av att du inte avsåg att vara underhållande. I övrigt vet jag inte riktigt vad jag ska tycka eftersom jag inte orkade igenom hela din text; skrevs den för att läsas eller för att bli skriven?


Tack för synpunkter, Hex!

Jag läste för ganska länge sedan en populärvetenskaplig bok om två arkeologiska greklandspionjärer, på gott och ont, Sir Arthur Evans, som bl a grävde ut och "över-restaurerade" Knossos, och Schliemann, som bl a grävde lite för djupt i Troja. Det fick mig att göra en rundresa i "Klassiska Grekland" och besöka Schliemanns hus i Athen. Men någon djupare kunskap har jag inte. Jag ska leta upp boken och kolla, men du har säkert rätt. Dock bör sägas att så tidiga kartor som från 1573 inte alltid beskrev bara den empiriska verkligheten.

Min text är alldeles definitivt skriven för att läsas. Men jag noterar att ingen hittills har kommenterat det som är uppsatsens budskap. Jag ville inte lägga upp det akademiskt, med Abstract och Syfte m m, eftersom jag trodde att det skulle avskräcka vissa läsare, men det hade kanske fått dig att läsa hela texten. Jag får nog överväga någon ändring.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 10 nov 2016 15:06

kblomster skrev:Såvitt jag kan bedöma handlar denna orimligt långa text främst om att medelst en närmast fundamentalistisk bokstavstolkning av dels Iliaden och dels kupletten ifråga försöka misstänkliggöra Karl Gerhard och antyda att han skulle ha varit sovjetisk agent. Vid sidan av finns också vissa ytterst märkliga tendenser till tredje riket-apologism och diverse andra dunkla antydningar i olika riktningar. Jag har helt ärligt lite svårt att ta det hela på allvar - vad i hela fridens namn har fått dig att bli så upprörd över den här dammiga skämtvisan att du skrivit vad som kan beskrivas som ett ett 15 A4-sidor långt (!) personangrepp på den sedan länge avlidne författaren?


Jag kallar genren för "historisk textanalys" och anser - med reservation för att jag varken är utbildad historiker eller litteraturvetare - att samtliga element i denna är korrekt utförda och har förklaringsvärde.

Oaktat nämnda reservationer betraktade jag mig som vetenskapsman, på lite främmande mark, vid författandet av essän. All kritik jag framför är saklig och relevant för det ämne jag behandlar. Jag försöker inte misstänkliggöra någon. Jag är inte upprörd. Jag bedriver inga personangrepp. Jag är inte personlig i texten, utom möjligtvis i det allra sista stycket. Jag sysslar med beskrivning och analys. Om du kan påvisa fel i mina beskrivningar och/eller analys, gör gärna det!

Jag noterar att du kritiserar mig för att jag studerar den "dammiga" vistexten. Att studera gamla texter och dokument, mer eller mindre "dammiga", är en stor del av vad historiker gör.

Något som historiker inte gör är det som du gör här ovan, att proppa en text full med subjektiva omdömen.

kblomster
Medlem
Inlägg: 499
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav kblomster » 10 nov 2016 15:41

Alltså. Jag kan nog kalla mig historiker, såtillvida att jag studerar historia på heltid på Stockholms Universitet och bedriver egen forskning (som dock inte hör hit). Du behöver inte förklara för mig vad historieforskning innebär.

Att tolka och analysera texter är kärnan i historikerns arbete, men alltså. Det du sysslar med är huvudsakligen att märka ord och gräla om ordboksdefinitioner. Det är inte historieforskning, det är snarare motsatsen.

patrik blom skrev:Men jag noterar att ingen hittills har kommenterat det som är uppsatsens budskap.

Det kan nog tänkas bero på att ingen begripit vad budskapet är. Jag vet att jag själv i alla fall inte gjort det. Texten går till våldsamt angrepp mot Karl Gerhard och mot kuplettens litterära kvalitet, men så mycket mer än så får jag inte ut.

patrik blom skrev:Något som historiker inte gör är det som du gör här ovan, att proppa en text full med subjektiva omdömen.

Jag vågar tvärtemot påstå att all historieforskning är att komma med subjektiva omdömen.
Senast redigerad av 2 kblomster, redigerad totalt 10 gång.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 2976
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav Markus Holst » 10 nov 2016 15:58

Som samtids-skildring vill jag jämställa den med moderna satiriska alster, som det inte heller fungerar att göra en samhällsanalys av:

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 10 nov 2016 18:21

kblomster skrev:Alltså.
Jag vågar tvärtemot påstå att all historieforskning är att komma med subjektiva omdömen.


Den sista meningen håller jag inte med om, men låt oss vänta med den diskussionen. Jag gläder mig åt att du är historiker, och jag hoppas få synpunkter från dig även i fortsättningen, Som framgår av mitt svar till Hexmaster ville jag initialt inte lägga upp framställningen "akademiskt", t ex börja med Abstract osv, för att jag trodde att det skulle avskräcka vissa läsare, men jag får nog ändra på det. Jag ska försöka förbättra texten under helgen.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 974
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav patrik blom » 10 nov 2016 18:27

Markus Holst skrev:Som samtids-skildring vill jag jämställa den med moderna satiriska alster, som det inte heller fungerar att göra en samhällsanalys av:


Kul! Jag ska tänka på jämförelsen i fortsättningen!

JohnT
Medlem
Inlägg: 1624
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Om "Den ökända hästen från Troja"

Inläggav JohnT » 10 nov 2016 19:03

patrik blom skrev:
JohnT skrev:

Sverige tillät några hundra tyska soldater resa igenom Sverige för att förstärka de tyska styrkorna i Narvik under tiden som striderna pågick.

Mvh
/John


Syftar du på det tåg som skulle föra medicinsk personal och sjukvårdsmaterial till sårade tyska soldater i Narvik - men där tyskarna troligen fifflade med lite annat också? Om Sverige hade förstått att det följde med soldater - dock inte så många som du påstår - "i vita rockar" hade man inte tillåtit detta.

292 soldater, vilket stämmer ganska bra med "några hundra"
Man fifflade inte "med lite annat också", snarare att det fanns lite medicinsk utrustning bland allt annat.

som jag skrev http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=374476#p374476
40 st 19/4
21 st 1/5
Mellan 8/5 och 7/6 sändes fem grupper med
30
37
40
81
43

Totalt 292 personer som formelt benämndes rödakors personal.
Men av tyska källor är det klart att det var frivilliga, främst bergsjägare och "specialister" som förstärkte Dietels styrkor.

De första 40 finns listade med namn och ålder.

Allt enligt Transiteringsfrågor och därmed sammanhängande spörmål april- juni 1940.
Utgiven av Svenska utrikesdepartementet 1947.


patrik blom skrev:Observera att jag skriver om Karl Gerhards visa. Den företeelse han nämner "går i reguljär trafik". Det gjorde permittenttågen, men inte sjukvårdståget.

Du skriver sjukvårdståget i singularis, men det var minst sju tåg med personal och ett antal som bara innehöll förnödenheter och detta de som gick till Narvik.

Sedan pågick normal reguljär trafik mellan färjelägren i skåne till norskagränsen, och vissa tyskägda företag hade ovnligt mycket gods att befrakta till norge under perioden.

Mvh
/John


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster