Stalin & Hitler

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 8 oktober 2002, 20:47

wreezig skrev:Patrik , jag kanske har missbedömt Röhms maktambitioner men Bröderna Strasser var väl ganska så inställda på att försöka utmanövrera Hitler om jag inte minns helt fel.
Under Hitlers fängelsetid så var man helt klart inne på att ta över makten, det hade under Hitlers frånvaro - och hans senare förbud mot att deltaga som talare på möten - blivit en öppen schism mellan vänster och högerfalangen inom partiet.
När väl Hitler kommit fått ordning på partiet i söder (som av hävd var mer höger eller konservativt inriktat) så gav han sig på att ta tag i bråkstakarna i norr.
Faktum var att en av bröderna Strassers största beundrare - framt ills han mötte Hitler - var Josef Goebbels.
Jag undrar hur historien sett ut om dom tagit makten i NSDAP , hade det blivit ett likadant krig som det blev eller skulle dom närma sig Sovjet?
Jag tror aldrig de fått tagit makten, det hade Reichwehr sett till. Den orsak som gjorde att Hitler kunde ta makten var just hans möjlighet att knyta upp militären till sig och även en rad mäktiga magnater.
Strasser och vänsterfalangen hade givetvis inte dessa möjligheter, utan sågs av både armén och magnaterna som ett hot.
Ett NSDAP utan Hitler hade sålunda aldrig tagit makten 1933 - och hade vänsterfalangen tagit över styret efter 1933 hade detta oundvikligen slutat i militärkupp.
Hur gick det för Bröderna Strasser förresten , en överlevde väl kriget har jag för mig.
Greoger Strasser dödades under de långa knivarnas natt, medan hans bror Otto gick i landsflykt. Han dog förövrigt 1974.
Trött på att bli förbannad och sorgsen över att det finns så mycket dumhet i ett utvecklat land som Sverige.
Värre än mig? 8O
Fast när jag har druckit en öl och är på provokationshumör sticker jag dit , jag har insett för länge sedan att det inte går att föra en debatt där.
8)

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 8 oktober 2002, 21:14

Värre än mig?
Marginellt.... :D

Nej allvarligt talat så är det en enorm skillnad på debattklimatet mellan forumen , här kan man t.o.m få veta en del om bröderna Strasser även om infon kommer ifrån ett suspekt högerelement som dig. :D

Fast Israel-Palestina disskussionerna vi haft här har varit ganska hetsiga dom också.

Ang . bröderna Strasser , hur skilde sig vänsterfalangen ifrån högerfalangen rent politiskt?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 8 oktober 2002, 21:30

wreezig skrev:Marginellt.... :D
*hehe*
Nej allvarligt talat så är det en enorm skillnad på debattklimatet mellan forumen , här kan man t.o.m få veta en del om bröderna Strasser även om infon kommer ifrån ett suspekt högerelement som dig. :D
Jasså, de har ett debattklimat där också? ;) Det lilla jag sett verkar det mest handla om pajkastning. :)
Ang . bröderna Strasser , hur skilde sig vänsterfalangen ifrån högerfalangen rent politiskt?
Rent politiskt sett så ville vänsterfalangen införa alla de socialistiska idéerna som fanns inom NSDAP och som troligen var ett arv från DAP. Det vill säga förstatligande av bolag, utdelning av Junkermark till bönderna, man ville förbjuda stora köpcentrum, stärka fackets (dvs partiets) makt o.s.v..
Man vände sig också mot - vad man ansåg - vara partiets allt mer högervridning och att man övergav de tidigare parollerna.
Geografiskt fanns även skillander inom partiet där vänsterfalangen var klart starkast i norra tyskland, och här hade man också sina starkaste fästen som t.ex. Berlin, medan höger (eller rättare sagt den mer konservativa) delen av partiet återfanns i södra Tyskland och då framförallt i Bayern.
Finns bilder där bland annat nazister och kommunister gjort gemensam sak i bl.a. bostadsockupationer och protester mot höjda bostadshyror (även om jag antar att de tillhörde undantagen).

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 augusti 2002, 05:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 8 oktober 2002, 21:44

Var det inte så att Goebbels fortfarande tillhörde vänsterfalangeninom partiet vid utrensningen av SA-ledarna, men av taktiska skäl valde den andra sidan?

Intressant förresten är att Spaniens falangistparti,på30-talet , från början radikalt (inspirerat av fascismen och nazismen) under det spanska inbördeskriget blev en sammansmältning av upprorssidan fraktioner och när Franco slutligen tog över var det ett ultrakonservativt, ultrakatolskt parti, och det enda partiet givetvis.


Instämmer med Wreezig vad gäller vissa andra forum...tror nästan det är fejkat ibland

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 8 oktober 2002, 22:33

Scout skrev:Var det inte så att Goebbels fortfarande tillhörde vänsterfalangeninom partiet vid utrensningen av SA-ledarna, men av taktiska skäl valde den andra sidan?
Han bytte, om jag inte missminner mig helt fel (vilket jag brukar ibland, spec när hjärnan är på sparlåga pga dålig sömn) att Hitler vid tiden för sitt stärkande av sin maktposition bjöd in den unge och mycket lovande Goebbels som blev helt förtrollad av Hitler.
Goebbels fortsatte dock att tillhöra de mindre konservativa inom partiet även efter De långa knivarnas natt, och var tillsammans med Speer en av förespråkarna för att få mer kontroll över den tyska industrin i samband med krigsutbrottet och att sätta kvinnorna i fabrikerna för att lösgöra männen för kriget.
Intressant förresten är att Spaniens falangistparti,på30-talet , från början radikalt (inspirerat av fascismen och nazismen) under det spanska inbördeskriget blev en sammansmältning av upprorssidan fraktioner och när Franco slutligen tog över var det ett ultrakonservativt, ultrakatolskt parti, och det enda partiet givetvis.
Det finns fler sådanna här exempel, DAP - dvs det protonazistiska partiet var också ett parti (om än extremnationalistiskt) så baserades mycket av partiets politik på just socialismen.
Du har även Mussolinis facistparti som även det var vänsterinriktat - Mussolini själv var under kriget (första alltså) redaktör eller dyl. för en vänstertidning.
Det finns förövrigt en stark teoretisk koppling mellan facism/Nazism till socialismen, även om kopplingen facismen - socialism är något starkare än inom nazismen. ÄVen inom Stalinismen (om nu dettta är en äkta -ism) återfinns starka inslag av facism, något som blir ganska tydligt när man tittar på likheterna hur man framställer idealmedborgaren/medborgerskan.

Dock är det extremt svårt att riktigt sätta en politisk stämpel - annat än extremnationalistiskt - på nazismen (i teorin), det är sån otrolig blandning av olika -ismer att det troligen får - enligt mig då - stå helt utanför det politiska spektrumet.
Instämmer med Wreezig vad gäller vissa andra forum...tror nästan det är fejkat ibland
Finns säkerligen en del provokatörer på vissa forum (dock inte här), men jag är ganska säker på att vissa av de som besöker forumhuset faktiskt finns i rl.

Ingmar
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 25 maj 2002, 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 9 oktober 2002, 01:55

OK det här blir lite OT, men det är en intressant diskussion - särskilt som historierevisionism i sammanhanget blir alltmer vanligt både till höger och till vänster.
Patrik skrev:Det finns fler sådanna här exempel, DAP - dvs det protonazistiska partiet var också ett parti (om än extremnationalistiskt) så baserades mycket av partiets politik på just socialismen.
Det var snarare så att DAP, i egenskap av nybildat och lokalt (läs: bayerskt) parti, utnyttjade "socialismen" och arbetarrörelsen för sina nationalistiska och främlingsfientliga intentioner. Det var alltså populism i sin renaste form. Drexler och DAP kallade sig gladeligen för socialister och infiltrerade fackliga sammanslutningar (ganska misslyckat dock) men ställde sig först och främst i opposition till den marxistiska och realsocialistiska arbetarrörelsen. Och Bayerns högerregering skyddade nazisterna (trots Kappkuppen) och hoppades att nazisterna, som i partinamnet utgav sig för att vara ett arbetarparti, skulle kunna göra inbrytningar i de sociala grupper som låg utom räckhåll för högerpartierna. Om detta skrev Adolf Hitler, 6 år senare, i Mein Kampf, där han beskriver hur NSDAP utnyttjade arbetarrörelsen och den röda färgen för att få fram sin politik.

DAP/NSDAP var aldrig ett arbetarparti. Här är en sammanställning över NSDAP:s medlemsantal från 1932 (ej helt säker på årtalet):

Arbetare: 20%
Företagare - lantbruk: 50%
Företagare - industri och hantverk: 40%
Företagare - handel och transport: 50%
Företagare - fria yrken: 50%
Tjänstemän: 40%
Funktionärer: 35%
Övriga: 8%

%-tecknen skall förmodligen vara promille men jag hittade ingen knapp för det. Siffrorna kommer från ett stapeldiagram, därav de runda siffrorna.
Du har även Mussolinis facistparti som även det var vänsterinriktat - Mussolini själv var under kriget (första alltså) redaktör eller dyl. för en vänstertidning.
Mussolinis fascistparti var inte alls särskilt vänsterinriktat. Det främsta argumentet för detta brukar vara Mussolinis tidigare politiska engagemang då han, precis som du skriver, var "maximalist" och redaktör för socialistpartiets tidning Avanti. Mussolini uteslöts dock ganska tidigt ur socialistpartiet p.g.a. hans anti-pacifism och krigshetsande. Då sökte han sig till borgerliga krigsanhängare och bildade dagstidningen Il Popolo d'italiano. Bland dessa var han förvisso en politisk vilde, men även de blev snart politiska outsiders (kanske p.g.a. tidningen). Denna grupp partipolitiskt inaktiva bildade partiet fasci di combattimendo. De undanbad sig att bli pådyvlade någon speciell ideologi och uppfattade sig själva som handlingens män som tog avstånd från politiskt gräl. I partiprogrammet kunde man läsa att de var demokratiska, men som bekant övergav de ganska tidigt den "linjen". Mussolini hyste förmodligen ett enormt hat mot socialistpartiet och dess medlemmar. 1918 utnämnde han socialistpartiet till "fascismens huvudfiende". Åren mellan fascistpartiets bildande och marchen mot Rom var kantade av fascistiska terroraktioner riktade mot socialister och arbetare. Tydligast blev detta i Norditalien där myndigheterna under flera år tillät fascisterna att gå löst på arbetarna med privat våldsmakt.
Det finns förövrigt en stark teoretisk koppling mellan facism/Nazism till socialismen, även om kopplingen facismen - socialism är något starkare än inom nazismen. ÄVen inom Stalinismen (om nu dettta är en äkta -ism) återfinns starka inslag av facism, något som blir ganska tydligt när man tittar på likheterna hur man framställer idealmedborgaren/medborgerskan.
Utveckla gärna denna "starka teoretiska koppling".


mvh ingmar

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 9 oktober 2002, 07:34

Ingmar skrev:Det var snarare så att DAP, i egenskap av nybildat och lokalt (läs: bayerskt) parti, utnyttjade "socialismen" och arbetarrörelsen för sina nationalistiska och främlingsfientliga intentioner. Det var alltså populism i sin renaste form.
Snarare är det väl så att både DAP och även senare NSDAP var ett medelklassparti, än ett "arbetarparti", vilket också förklarar den ganska egna varianten på socialism där man mer verkar inrikta sig på att stoppa det hot - som många framförallt småföretagare - fann i de stora kedjorna som öppnade affärer i städerna som konkurerade ut dessa.
DAP/NSDAP var aldrig ett arbetarparti. Här är en sammanställning över NSDAP:s medlemsantal från 1932 (ej helt säker på årtalet):
Har jag aldrig påstått heller.
Utveckla gärna denna "starka teoretiska koppling.
Du som precis suttit och dragit NSDAP:s medlemsfördelning borde väl då även sett de socialistiska inslag inom både nazismen och facisismen - som iofs aldrig realiserades. Eller missade boken den delen? ;)
Däremot kan jag erkänna att jag uttryckte mig lite luddigt, men jag blev lite avbryten, och glömde skriva att det mer handlade om att nazism/facismen hade en teoretisk koppling till socialismen och inte tvärt om.

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 augusti 2002, 05:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 9 oktober 2002, 20:22

Hitler skall någon gång sagt att det är lättare att göra nazist av en kommunist än en socialdemokrat. Vet att man brukar mena a´tt man från båda håll har psykologiska likheter, tendens att lyda auktoriteter.

SA fick många nya medlemmar från Rotfr0ont (komm. motsvarighet)efter maktövertagandet. Mångar ´räddade nog sig från förföljelse på detta vis.Har läst om svensk spanienfrivillig som på nerfärd genom TYskland sett SA-man göra Rotfronthälsning i smyg,riktat till honom när denne förstått vart han egentligen skulle, sade inget till överordnade.)



Nu ör det stor skillnad på 30-talets kommunister som hade "Stålhård bolsjevik"som ideal och dagens (vänsterpartiet) som mer påminner om en samhällsmedveten dagisfröken .

(

LEW
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 5 augusti 2002, 12:55
Ort: Berlin

Inlägg av LEW » 10 oktober 2002, 11:34

Ingmar skrev
DAP/NSDAP var aldrig ett arbetarparti. Här är en sammanställning över NSDAP:s medlemsantal från 1932 (ej helt säker på årtalet):
Hur vore det om du presenterade siffrorna när NSDAP grundades istället för när det var som störst.
Arbetare: 20%
Företagare - lantbruk: 50%
Företagare - industri och hantverk: 40%
Företagare - handel och transport: 50%
Företagare - fria yrken: 50%
Tjänstemän: 40%
Funktionärer: 35%
Övriga: 8%
[/code]

Kann du föklara dom här siffrorna. Hade NSDAP 293% medlemmar. Vad är t.ex. Företagare - fria yrken? arbetslösa?

Anser du att arbetarparti = socialistiskt parti. Om så är fallet har du nog rätt, men jag tror att det är ett rätt inskränkt synsett.

LEW

Ingmar
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 25 maj 2002, 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 10 oktober 2002, 13:26

LEW skrev:Hur vore det om du presenterade siffrorna när NSDAP grundades istället för när det var som störst.
Det vore väl aningen mindre relevant eftersom partiet när det grundades bestod av en väldigt liten grupp människor. Var NSDAP som störst 1932?
Kann du föklara dom här siffrorna. Hade NSDAP 293% medlemmar. Vad är t.ex. Företagare - fria yrken? arbetslösa?
Ja, jag kan förklara siffrorna. Jag har översatt ett stapeldiagram och procenttecknet skall vara promille (vilket jag förklarade i mitt förra inlägg, strax under diagramsiffrorna). Syftet med diagrammet är att visa representationen ur de olika tyska samhällsgrupperna i NSDAP innan machtubernahme (30 Januari 1933). Vad som menas med "företagare - fria yrken" är förmodligen de företagare som inte faller in i de tidigare kategorierna, t.ex. hotell- och restaurangverksamhet.
Anser du att arbetarparti = socialistiskt parti. Om så är fallet har du nog rätt, men jag tror att det är ett rätt inskränkt synsett.
Jag anser inte att man kan härleda ett partis politik ur dess partinamn, och således anser jag inte att arbetarparti = socialistiskt parti.


mvh ingmar

LEW
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 5 augusti 2002, 12:55
Ort: Berlin

Inlägg av LEW » 10 oktober 2002, 13:49

Tack för svaren Ingmar

val resultat NSDAP
10 Maj 1928 2,6 %
14 Sep. 1930 18,3 %
31 Juli 1932 37,2 %
6 Nov 1932 33,0 %
5 Mar 1932 43,9 % (inget fritt val)

Om man ska diskutera om ett parti är ett arbetarparti eller inte så anser jag att det är relevant och titta på vilka för slags personer grundade partiet. Man skulle åtminstånde titta på sammansättningen före 1930. När ett parti har över 30% av rösterna så är det väl naturligt att de flesta grupperna i samhället är representerade.

Du har rätt att mena att man inte kan härleda politiken ur namnet. Vi får inte glömma att socialism var ett mode ord kring 1920-talet.

Om NSDAP var ett arbetarparti eller inte är jag nog inte kompetent att svara på, men nog hade dom starka inslag av ett arbetarparti.

LEW

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 10 oktober 2002, 14:04

%-tecknen skall förmodligen vara promille men jag hittade ingen knapp för det. Siffrorna kommer från ett stapeldiagram, därav de runda siffrorna.
Undrar bara vad de övriga 70,7% var om siffrorna ska vara promille?

/Johan

LEW
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 5 augusti 2002, 12:55
Ort: Berlin

Inlägg av LEW » 10 oktober 2002, 14:31

Ännu lite mer information om NSDAPs röstsammansättning

Juli 1930
39,7 % Hemmafruar, pensionärer
22,6 % Industri- eller lantarbetare
22,2 % sjävständiga bönder
15,6 % Tjänstemän
(här har dom räknat 0,1% fel någonstans)

Mars 1933
40,6 % Hemmafruar, pensionärer
17,4 % Industri- eller lantarbetare
28,9 % sjävständiga bönder
13,1 % Tjänstemän

Sammansättningen av väljarkåren
37 % Hemmafruar, pensionärer
28 % Industri- eller lantarbetare
22 % sjävständiga bönder
13 % Tjänstemän

Källa Volk und Wissen Verlag, ISBN 3-06-110922


Idealtypiske NSDAP väljaren 1932
en protestantisk företagare i en mindre by tillhörande det ekonomiska medelklassen. Han valde förut någon av de politiska mittenpartierna.
Innan 1930 riktade sig valpropagandan till högerväljare och icke väljare efter 1932 till medelklassen


Idealtypiske NSDAP medlemmen
före 1932: en person tillhörande undere medelklassen som bor i en mindre by eller på landet
efter 1932: Andelen tillhörande den övre medelklassen blev större

Källa
(Seymor M. Lipset in: Gotthard Jasper (Hg.): Von Weimar zu Hitler. Köln 1968)

Det visar att det finns signifikanta skillnader på partiet innan och efter ca 1930

LEW

Ingmar
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 25 maj 2002, 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 10 oktober 2002, 15:07

LEW skrev:Om man ska diskutera om ett parti är ett arbetarparti eller inte så anser jag att det är relevant och titta på vilka för slags personer grundade partiet.
Det kan vara intressant att veta, men det definierar inte partiet som sådant. I det här fallet handlade det om diverse krigsveteraner, tjänstemän och akademiker. Anton Drexler var hantverkare, om jag ej missminner mig. Hermann Esser var lärare. Hitler var krigsveteran. Himmler gick med något år senare och var högutbildad hönsfarmare. (Göring var väl någon form av konstflygarpilot?)
När ett parti har över 30% av rösterna så är det väl naturligt att de flesta grupperna i samhället är representerade.
Diagrammet visar på medlemmarnas representation, inte på de som röstade på NSDAP:s representation. Det är ju skillnad att vara medlem i ett parti och att rösta på det.
Johan Elisson skrev:Undrar bara vad de övriga 70,7% var om siffrorna ska vara promille?
Jag tror att du bara missförstått. Det är förmodligen inte medlemsregistret man utgår från utan befolkningsgrupperna. Således behöver det inte bli 100%. Exempel: Av Tysklands alla tjänstemän var 50 promille medlemmar i NSDAP.


mvh ingmar

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 10 oktober 2002, 18:34

Ingmar skrev:Anton Drexler var hantverkare, om jag ej missminner mig.
Låssmed om jag inte missminner mig helt fel...
Hitler var krigsveteran.
Vid tiden för medlemskapet i DAP var faktiskt Hitler fortfarande inom den tyska armén, fast det är nog mer hårklyveri från min sida och få leka Lindir. ;)
(Göring var väl någon form av konstflygarpilot?)
Vid tiden för Görings medlemskap i partiet studerade han vid Münchens(?) universitet. Sin flygarkarriär hade han sedan länge avslutat...
Konstflygare var han för övrigt bara under en kort tid i Danmark, innan han tog arbete som postflygare i Sverige.

Skriv svar