Om tyska trupptransporter genom Sverige

[MajorLove]

Ett boktips är "Folkrätt för totalförsvaret - en Handbok" av Bring och Körloff är en bra start.
Försvarshögskolans logga finns på framsidan och författarna är verksamma där.
Om man går till kapitel 3.3 - Krigets folkrätt så börjar det med ett stycke om rätten till självförsvar.
Därefter följer ett stycke med rubriken Proportionalitetsprincipen

Lite senare tar man upp Altmarkaffären som jag skrev
viewtopic.php?f=6&t=28260&start=16

Med andra ord, jag finner inget stöd för MajorLoves tolkning av "Nazi Tysklands rätt".

En sak som är intressant i denna debatt är hur Svenska officerare har utbildats i neutralitetsrätt-
Jag känner igen synsättet att "neutraliteten är skör och att minsta avsteg från IKFN innebär att DU drar in landet i krig" från kadetter på åttiotalet då Svenska officerare främst skulle värna vår neutralitet.
Finns ju en massa bra skäl att utbilda officerare på det sättet,
- Ett helt korrekt uppträdande är naturligtvis enklast för UD att försvara i eventuell juridisk tvist.

- Ett tankesätt där man vet att neutraliteten inte är gudsgiven rättighet utan att landet kan hamna i krig är bättre än de Norrmän som 1940 inte förstod att man skulle kunna slå tillbaka om man utsattes för ett anfall.

- Officerarna skulle ju knappast föra Sveriges talan i domstol så de behövde helt enkelt inte bry sig om subtiliteterna kring de rättigheter den Neutrala staten kunde hävda.

- Neutralitetsrätten är ju inte det som i verkligheten styr, så varför bry sig om juridiska spetsfundigheter?
Ville stormakten anfalla så anföll stormaken.

Så jag kan förstå att man använde den pedagogiken men det gjorde inte eleverna till experter på folkrätten i allmänhet.

I dagens internationella miljö så har folkrätten fått en större praktisk betydelse för försvarsmakten och det speglas även i officersutbildningen, tjockare läroböcker och då har man tid att vara mindre svart-vit i hur den ska tolkas.

Mvh
/John T.

Vad är detta för xxxxx?

För det första - När utkom "Folkrätt för totalförsvaret - en Handbok"? Du säger också "I dagens internationella miljö så har folkrätten fått en större praktisk betydelse". Här visar du tydligt att du anser att historien skall ses i ljuset av och tolkas grundat på nuvarande rättsprinciper.

För det andra - ditt raljerande över 80-talets officerare och officersutbildning är skrattretande. En grundprincip är att Försvarsmakten och dess officerare är ett regering och riksdag underställt och lojalt verktyg. Det är således regering och riksdag som tolkar och bestämmer, inte tvärtom! Det utesluter däremot inte att Försvarsmaktens officerare hade en långt bättre kunskap om, insikt i och förståelse för "krigets lagar" än de individer som i egenskap av riksdagsledamöter och statsråd hade att fatta beslut.

För det tredje - Folkrätten är inte en omutlig oförenderlig naturlag utan är likasom stater och umgänget stater emellan statt i en fortlöpande utveckling. Haag- och Genevekonventionerna avfattades mellan i huvudsak monarkier och grundades på deras föreställningar. Redan det första, men i synnerhet det andra världskriget, visade att samhällsutvecklingen och teknikutvecklingen sprungit ifrån dem. Efter det andra världskriget bestod världen i huvudsak av två block, demokratier respektive totalitära stater med ömsesidig förmåga till total förintelse och med oförenlig syn på mänskliga fri- och rättigheter. Efter det totalitära blockets fall och "segern" för de stater som betonat de mänskliga fri- och rättigheterna, är det inte konstigt att dessa nu upphöjs till grundstenar för umgänge stater emellan. Detta är emellertid en mycket farlig väg då det ger de "demokratiska" staterna moralisk och laglig rätt att ingripa mot stater som inte ansluter sig till dessa principer. Steget från "rätt att ingripa" till "skyldighet att ingripa" där dessa fri- och rättigheter "hotas" ar inte långt.

[Artur Szulc]

Har följt denna intressanta debatt och kommer att tänka på ett Thukydides-citat:

The strong do what they have the power to do, and the weak suffer as they must

-----

En moralistisk eller nihilistisk inställning till historiska skeenden är kontraproduktiv.

Samtidigt som detta besked:

Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater

Ur ett moralfilosofiskt perspektiv är ett värdeomdöme, precis som motsatsen.

/Artur

[JohnT]

Jag rättfärdigar inte angreppet! Jag förklarar det strategiska sammanhanget och påvisar hur staten Tyskland resonerade samt rättfärdigade sitt agerande genom att hänvisa till folkrätten. Skilj på person och sak!

Så bra!
Då hade jag alltså missförstått dig och jag vill bara referera til mitt inlägg den 20 oktober 11:42 pm
och de citat från dina tidigare inlägg:

Men om du uppfattar min fråga ovan som ett personangrepp så känns det som vi inte är så långt ifrån varandra i sak som jag uppfattade från början.

Så här i efterhand kan vi konstatera att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft kostade Norge och det helt oskyldiga Danmark fem års ockupation

Tyskland anföll och ockuperade Norge och Danmark.
I normal (icke-revisionistisk) rättsuppfattning är den som utför brottet den skyldige.
Att historien inte är så enkel som den beskrivs i mellanstadiet är en sak men nu förenklar du för långt åt andra hållet.

Hur får du det till "att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft" var orsaken?
Krigsförbrytarrättegången mot Raeder och t ex Gemzells "Raeder, Hitler und Skandinavien" t ex visar ju på att Tyska flottan (wegener) hade den operativa idén klar på tjugotalet, att du lägger över ansvaret för Norge och Danmarks ockupation på de Allierade saknar fog.
Eller hur vill du att jag ska tolka dig?


Mvh
/John T-

Då övergår jag gärna till något annat konstruktivt som till exempel skilnaden mellan GE och SE

/John T.

[MajorLove]

Har följt denna intressanta debatt och kommer att tänka på ett Thukydides-citat:

The strong do what they have the power to do, and the weak suffer as they must

-----

En moralistisk eller nihilistisk inställning till historiska skeenden är kontraproduktiv.

Samtidigt som detta besked:

Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater

Ur ett moralfilosofiskt perspektiv är ett värdeomdöme, precis som motsatsen.

/Artur

Visst är det så! Ur ett filosofiskt perspektiv är alla omdömen subjektiva. Finns det för övrigt några "moraliska lagar", d.v.s. någon etik för staters agerande förutom religiösa codex som Bibel, Koran etc samt trevande försök som exempelvis Haag- och Geneve-konventioner, Förenta Nationernas stadgar etc? Har någon auktoritärt granskat och reviderat dessa etiska regler och i så fall, med vilken rätt? Vad inträffar när en stat eller sammanslutning av stater förkunnar att en annan stats agerande inte är moraliskt, d.v.s. bryter mot etik - f.ö. vems etik?

[Stilleben]

I fallet City of Flint hade norrmännen bordat fartyget sedan det anlöpt norsk hamn, övermannat den tyska prisbesättningen, frigivit fartyget samt internerat den tyska besättningen. Det är mycket svårt att hävda att detta inte skulle vara ett neutralitetsbrott.

I fallet Altmark, innebar Cossacks inträngande samt bordningen då flera tyskar sköts ihjäl en rejäl neutralitetskränkning. (Enligt kapten Dau använde britterna dum-dumkulor att skjuta obeväpnade tyska besättningsmän.) Den norska kustjagaren/torpedbåten Skarv ingrep inte = neutralitetsbrott.

Jag har funderat kring ovanstående beskrivna händelser och om det verkligen kunde anses vara neutralitetsbrott.

Händelseförloppet beträffande den amerikanska lastfartyget City of Flint finns beskrivet under "Altmarkaffären", viewtopic.php?f=6&t=28260&start=15 .Jag låter här det norska Wikipedia http://no.wikipedia.org/wiki/SS_%C2%ABC ... lint%C2%BB berätta:
"SS City of Flint var et frakteskip tilhørende USAs handelsmarine og det første amerikanske skipet som ble tatt av tyskerne under andre verdenskrig.
----------
9. oktober 1939 fraktet City of Flint 4000 tonn smøreolje fra New York til Storbritannia og var merket som et nøytralt skip da lommeslagskipet Deutschland avskar henne omtrent 1200 mil utenfor New York. De erklærte at lasten var smuglergods og tok skipet som krigsbytte. Et tysk prisemannskap malte over alle amerikanske merker og heiste det tyske flagget.
----------
For å unngå britenes Royal Navy satte prisemannskapet kursen mot Tromsø. Norge var på denne tiden et nøytralt land og med senkingen av handelsskipet SS Lotent W. Hassen friskt i minnet nektet de tyskerne adgang. Prisemannskapet dro så mot Murmansk og hevdet å ha havarert med påfølgende krav om nødhavn. Sovjetunionen nektet dem likevel å anløpe, for hvis det virkelig var snakk om havari kunne ikke den amerikanske besetningen være krigsfanger.

Prisemannskapet prøvde nå Norge på nytt, denne gangen i Haugesund. Den norske regjeringen nektet atter en gang skipet adgang og kalte den tyske besetningen for kidnappere. Med Royal Navy like i hælene hadde ikke prisemannskapet noe annet valg enn å trosse det norske avslaget og 3. november seilte de likevel inn til havn. Den tyske besetningen ble internert og den 6. november skipet ble returnert til kaptein Gainard". - Skeppet gick tillbaks till USA med sin ordinarie besättning. Den tyska prisbesättningen blev internerad i Norge, de släpptes fria den 9 april 1940.

Här ovan har alltså beskrivits två mycket uppmärksammade händelser under 1939-40 som tydligen bägge ansetts innebära att Norge begått neutralitetsbrott.

Men är det verkligen så? Haagkonventionens bestämmelser om hur en neutral stat skall förhålla sig i krig har väl knappast kunnat förutse allt som kan inträffa och hur man då skall handla.

Skulle alltså inget neutralitetsbrott ha begåtts om City of Flint efter det tyskarna fört det till en norsk hamn, de fått fortsätta med det kapade fartyget till Tyskland? !

Skulle inget neutralitetsbrott ha begåtts om norrmännen lyckats hindra britterna från att borda Altmark på norskt vatten, så att fartyget kunnat fortsätta till Tyskland med sina många brittiska fångar?

Eller kunde det finnas andra alternativ som inte innebar neutralitetsbrott?

Och som dessutom kunde anses vara rimliga?

[jeger]

Jeg vil sterkt anbefale boken om transitt-trafikken som det er fremstilt i "Norges forhold til Sverige under krigen 1940-45
Aktstykker utgitt av Det Kgl Utenriksdepartement " på Gyldendal norsk forlag, Oslo 1947 hvor det på side 92 heter:
"Den norske regjering kjente ikke innholdet av den avtale/de avtaler som måtte være sluttet mellom Sverige og Tyskland om gjonnomføring av gods og personell.Legasjonen i Stockholm sto lenge i den formening at avtalene kun gjaldt trafikk fra Tyskland til Norge og omvendt.Rapporter fra en nordmann som 14.april 1941 hadde vært ved Storlien, vendte imidlertid legasjonens oppmerksomhet mot den trafikk som foregikk fra et sted i Norge til et annet over svensk territorium, Gunther forklarte under en samtale han hadde med den norske sendemann Bull 30.april 1941 at det her dreide seg om trafikk sm var ledd i avtalen av 1940. Ved den slags reiser var det ikke noen betingelse at det skulle være permittenter! Derimot skulle det innhentes en særskilt tillatelse i hvert enkelt tilfelle.Det var nesten utelukkende tale om transporter over Storlien på innenlandsbanen nordover til Narvik om omvendt. Om denne "hesteskotrafikk" ga Bull nærmere rapport til Regjeringen 3.mai 1941. Så gikk det to år, krgslykken snudde gi samtale i London 2. jun 1943 mellom norsk utenriksminister Lie og svensk utenriksråd Haggløf fortalte denne at Sverige " i prinsippet hadde godkjent (det norske) kravet om at permittent-trafikken skulle opphøre, og uttalte håpet om at engelskmennene ville la Sverige selv få velge den gunstigste tidspunkt" Lie svarte at "tidspunktet måtte komme snarest mulig." Sverige måtte avvikle den "unøytrale trafikk mens det ennå var noen risiko forbundet med å gjøre det", det gjalt også hesteskotrafikken. Den 5.aug 1943 vat det da også stopp. JEGER

[lampros]

Det har i denna tråd talats en del om Haag- och Genèvekonventionerna. Jag har själv studerat dessa och bloggat om dem:

http://lennart-svensson.blogspot.com/20 ... -krig.html

Se det som en allmänintroduktion till folkrätt. Men tag varning: jag nämner även något om de kristna, religiösa rötterna för folkrätten, och den som ogillar att höra sådant ska inte klicka på länken.

[Stilleben]

Ett flertal inlägg i tråden på sid.1 den 20.8.2007 och

-----------
Jag har återigen gått igenom den vitbok som Utrikesdepartementet gav ut 1947 och som heter "Transiteringsfrågor och därmed sammanhängade spörsmål april-juni 1940". Om vi alltså håller oss till transiteringarna under Norgefälttåget, är det faktiskt förvånande hur LITET Sverige, i den svåra situation man befann sig i med överhängande risk att bli angripet, tillmötesgick tyskarna. -----------

Man behöver numera inte köpa denna bok på ett dammigt antikvariat som jag gjorde! Den har nämligen i år i sin helhet digitaliserats (kopierats) och finns gratis under http://runeberg.org/transit1 (ingår i det s.k. Projekt Runeberg). Rekommenderas!

[jeger]

Tja til siste innlegget
Sverige har historisk bestandig gjordt det som er best for Sverige. Det ser selvsagt også riktig sett fra svensk side,men:
Da transitt- trafikken med svensk/tyske tog gjennom Sverige til og fra Norge ble kansellert fra svensk side hadde det skjedd to ting,
1)Krigslykken hadde snudd, Tyskland var i ferd med å tape krigen
2)Den norske regjering i London hadde i en note til Sverige pekt på at vi som broderfolk også skulle leve sammen etter krigen

Det var en pen måte å hinte at nok var nok og det ga resultater
Jeg har i tidligere innlegg viset til den norsk hvitboken, anbefales
Jeger

[Lars Gyllenhaal]

Hej,

SVT:s reporter Thomas Tynander fann genom en lycklig slump rörliga bilder av general Engelbrecht i Sverige: http://gyllenhaals.blogspot.com/2011/07 ... erige.html

Jag har sett sekvensen tidigare - för många år sen - men insåg då inte att det var Engelbrecht.

Hur jag vet att det är Engelbrecht? Jämför med studioporträttet av karln i Tyskar och allierade i Sverige.

Sommarhälsningar,

Lars

[jeger]

Det er et par fakta som må fastholdes;
1)I 1940 kom både tysk stridende personell og våpen/ammo vel frem til tyskerne i Narvik-området via Sverige med den svenske jernbanen.Vi kan diskutere art og mengde, men "den svenske kontrollen" var ikke bestandig like streng; det kan man forstå ut fra et realpolitisk hensyn, Sverige var presset og Sverige har bestandig vært god på å gjøre det som til enhver tid er bra for Sverige. Det er helt i orden, man skal bare være klar over at slik var det.
2)Senere, da krigslykken var i ferd med å snu ,så henvendte bl.a.den norske regjering i London seg til Sverige med det som best kan kalles " en klar oppfordring" om endre praksis ; hvilket skjedde.
Anbefalt lesning:"Norges forhold til Sverige under krigen 1940-45"-Aktstykker utgitt av Det Kgl Utenriksdepartement på Gyldendal norsk Forlag, 1947.
Jeger

[Lars Gyllenhaal]

Hej jeger,

Samtidigt fick norsk trupp vid Narvik svenska militärskidor bl a och svenskt luftvärn sköt ner enbart tyska flygplan, utan varningsskott också som Dietl anmärkte i sin dagbok.

En märklig tid var det.

Beste hilsen,

Lars

[von Adler]

Det er et par fakta som må fastholdes;
1)I 1940 kom både tysk stridende personell og våpen/ammo vel frem til tyskerne i Narvik-området via Sverige med den svenske jernbanen.Vi kan diskutere art og mengde, men "den svenske kontrollen" var ikke bestandig like streng; det kan man forstå ut fra et realpolitisk hensyn, Sverige var presset og Sverige har bestandig vært god på å gjøre det som til enhver tid er bra for Sverige. Det er helt i orden, man skal bare være klar over at slik var det.
2)Senere, da krigslykken var i ferd med å snu ,så henvendte bl.a.den norske regjering i London seg til Sverige med det som best kan kalles " en klar oppfordring" om endre praksis ; hvilket skjedde.
Anbefalt lesning:"Norges forhold til Sverige under krigen 1940-45"-Aktstykker utgitt av Det Kgl Utenriksdepartement på Gyldendal norsk Forlag, 1947.
Jeger

Jag trodde kontrollen var nog så sträng - tyskarna ansåg sig nödgade att försöka muta SJs personal i Charlottenberg för att försöka få igenom kulsprutor och ammunition - något som misslyckades - vagnarna skickades tillbaka. C:a 300 man tysk rödakorspersonal fick dock åka till Narvik, där det visade sig att en hel del av dem hade förfalskade papper och var infanteritaktik- och kuspruteextperter och -drillinstruktörer, mestadels för att förbättra den stridande kapaciteten hos de strandade matroserna från de tio jagarna. Sverige tillät även evakuering av sårade och leverans av sjukvårdsmateriel, något som säkerligen underlättade den tyska styrkan vid Narviks förmåga att föra krig.

[jeger]

Presis, og likevel stod den norske 6.Divisjon under sin sjef general Fleischer ubeseiret i felt da de allierte forlot Norge pga utviklingen i Frankrike, alt mens svensk jernbanepersonell gjorde klart til å motta de tyske tropper som stod på grensen i nord klar til å nedlegge våpnene og overskride grensen for å la seg internere i Sverige
Jeger