O'Connor och andra brittiska generaler

[Niklas Zetterling]

Ordet "kunde" har flera betydelser. En är den hypotetiska, som du använder i ditt inlägg. En annan är i betydelsen "hade förmåga". Det var den sistnämnda jag avsåg. Mitt argument är alltså att andra tyska befälhavare gjorde det på slagfältet under andra världskriget, parallellt med Guderian.

Jag vände mig faktiskt lika mycket mot definitionen "hade förmåga".

Det var faktiskt bara Guderian som smet iväg vid Sedan och bara O'connor som körde racerfart till Beda Fomm. Det är det viktiga. Alltså förtjänar de beröm - oavsett om någon annan "hade förmåga" att göra det eller inte. De tog de avgörande initiativen.

I en bemärkelse var det bara Guderians som smet iväg vid Sedan, eftersom det var han som var kårchef just där, men det som hände vid Sedan var inte unikt.
Det allierade motståndet längs Meuse knäcktes i lika hög grad av Reinhardts XXXXI. kår och Hoths XV. kår som av Guderians XIX. Guderian var inte unik. På likartat sätt agerade de övriga tyska cheferna, något som jag behandlar i min nästa bok.
Jag menar att händelserna i maj 1940 är ett tydligt exempel just på att åtskilliga andra tyska officerare "hade förmågan".

[BigPapaBear]

I en bemärkelse var det bara Guderians som smet iväg vid Sedan, eftersom det var han som var kårchef just där, men det som hände vid Sedan var inte unikt.
Det allierade motståndet längs Meuse knäcktes i lika hög grad av Reinhardts XXXXI. kår och Hoths XV. kår som av Guderians XIX. Guderian var inte unik. På likartat sätt agerade de övriga tyska cheferna, något som jag behandlar i min nästa bok.

Spännande, ser fram emot boken, även om jag inte riktigt håller med. Det relevanta för operationen i mina ögon (och såsom jag förstår Karl-Heinz Frieser, som jag förmodar att du är bekant med om du skriver en bok i ämnet) är inte själva "hålknackandet" utan exploateringen efteråt. Det är det som sätter de allierade på pottan fullständigt. Men givetvis har du rätt i att Guderian inte var ensam om att bryta igenom linjerna. Dock var han snabbast OCH, kanske viktigast av allt, han valde att inte vänta på infanteriet som beordrad utan istället sticka västerut. Hade han inte gjort det hade (kanske) samma kaos i de franska linjerna brutit ut - vilket hade försvårat för Reinhardt och Hoth i uppföljningen av sina genombrott. DET gör Guderian unik i mina ögon - oavsett om någon annan hade gjort exakt samma sak i hans sits. Inte med det sagt att han är bättre eller sämre än någon annan general, jag ser till den isolerade situationen.

[Niklas Zetterling]

Spännande, ser fram emot boken, även om jag inte riktigt håller med. Det relevanta för operationen i mina ögon (och såsom jag förstår Karl-Heinz Frieser, som jag förmodar att du är bekant med om du skriver en bok i ämnet) är inte själva "hålknackandet" utan exploateringen efteråt. Det är det som sätter de allierade på pottan fullständigt.

Jo jag är väl bekant med Freiser, både honom personligen och hans publikationer.

Men givetvis har du rätt i att Guderian inte var ensam om att bryta igenom linjerna. Dock var han snabbast OCH, kanske viktigast av allt, han valde att inte vänta på infanteriet som beordrad utan istället sticka västerut. Hade han inte gjort det hade (kanske) samma kaos i de franska linjerna brutit ut - vilket hade försvårat för Reinhardt och Hoth i uppföljningen av sina genombrott. DET gör Guderian unik i mina ögon - oavsett om någon annan hade gjort exakt samma sak i hans sits. Inte med det sagt att han är bättre eller sämre än någon annan general, jag ser till den isolerade situationen.

Hoth och Reinhardt satt inte heller och väntade. Dessutom var inte Guderian generellt snabbare än de övriga. Jag vill tvärtom men (och anser att det även framgår av Friesers beskrivning) att Reinhardt och Hoth agerade på ungefär samma sätt som Guderian.
Dessutom kan vi beakta operation Barbarossa. Inte heller där framstår Guderian som unik jämfört med övriga tyska befälhavare. Möjligen har han ett större ego.

[BigPapaBear]

Dessutom kan vi beakta operation Barbarossa. Inte heller där framstår Guderian som unik jämfört med övriga tyska befälhavare. Möjligen har han ett större ego.

Instämmer till fullo.

[Belisarius]

*klipp*
Ovan nämnda mentalitetsperspektiv ger givetvis styrka åt ditt argument att O'connor avvek mer från sitt lands synsätt än vad Guderian gjorde. Jag tycker bara att det är vitkigt att föra en dialog när det rör sig om mentalitetshistoriska begrepp. Det blir lätt allt för kraftiga generaliseringar annars (läs: jag ville röra om lite i grytan...)

Ur ett rent lekmannaperspektiv instämmer jag i ditt resonemang. O'Connor var olik för att han avvek från mentaliteten i den brittiska armén. Han hade också turen (?) att ha en kårchef som inte heller följde det brittiska mönstret, och där handlade det om doktrin såväl som mentalitet. Orsaken att London bestämt att stoppet skulle ske efter COMPASS oavsett möjligheterna kan väl diskuteras. Men att operationen som beordrats Wavell från början var menad att vara begränsad tycker jag är ett tecken. Doktrinen var alltigenom defensiv, därav kommer mentaliteten.

Guderian gjorde vad som förväntades av honom, han hade förmågan att använda hela sin kapacitet till att skapa operationer som mentalitet i den tyska armén förväntade av honom. Zetterling är väl inne på den tråden också, övergången av Meuse var inte Guderians förtjänst enbart, men han (och förmodligen fler) var helt inställda på att göra det möjligt.

[BigPapaBear]

Guderian gjorde vad som förväntades av honom, han hade förmågan att använda hela sin kapacitet till att skapa operationer som mentalitet i den tyska armén förväntade av honom. Zetterling är väl inne på den tråden också, övergången av Meuse var inte Guderians förtjänst enbart, men han (och förmodligen fler) var helt inställda på att göra det möjligt.

Håller med. Guderian följde i fotspåren på en lång tysk tradition av offensiva oortodoxa initiativtaganden. En mentalitet som historiskt sett alltid genomsyrat den tyska/preussiska armén, men som fått sig en törn efter första världskrigets ställningskrig.

Jag håller med både dig och Niklas Z. Diskussionen ovan bottnar väl mer i att jag tycker att Guderian och O'Connor är värda det beröm de får eftersom det faktiskt var de som var rätt män på rätt plats - precis som forwarden som gör målet i fotbollsmatchen. Givetvis är de en del av ett lag där samtliga spelare kan göra mål. Skillnaden är att den tyska lagledningen, till skillnad från den brittiska, var helt okej med att spelarna dribblade lite själva och slog en chansartad långpassning istället för att passa hem till målvakten och vänta tills man har 30 man extra på planen. Vilket jag tror är den poäng Niklas vill komma fram till också. Skillnaden mellan oss är väl att vi kanske lägger olika vikt på betydelsen av genombrottet vid Sedan till skillnad från de andra genombrotten. Men det är ju detaljpetande.

Uppfriskande diskussion hursomhelst!

[MajorLove]

Guderians största insats är att han tidigt lyckades övertyga Hitler on att det nya pansarvapnet borde användas samlat och som "combined arms", vilket innebar att tyskarna därför slapp den kraftsplittring som fransmän och britter ägnade sig åt genom att sprida vagnarna på infanteriförbanden eller genom att fösa ihop dem i visserligen hårda, men taktiskt sett rigida pansarförband. Att han sedan i praktiken bevisade riktigheten genom sina egna befäl i Polen, Väst och Barbarossa gör inte hans insats mindre anmärkningsvärd.

Däremot var Guderian en utbytbar storhet då det var ett stort antal tyska generaler som kom att bevisa sin duglighet i hanterandet av pansarförband på kår- och arménivå. Detsamma kan inte sägas om de allierade, där generaler av den kalibern som exempelvis O'Connor och Patton var "rara fåglar".