Tyska inringningsoperationer i Sovjetunionen

[frodeh]

frodeh, menar du att den bilden du beskriver kan utläsas i någon bok av Keegan? I så fall vilken?

Nei, men som en ren amatør har jeg blitt anbefalt denne boken (THe second world war) som et referanseverk for å studere 2. v.k. videre.
Det jeg skrev i forrige post har mer basis i det Halder skrev i sine dagboknotater, og som jeg tror er utgitt i et helt annet verk (Nazism 1919-1945, Volume Three: Foreign Policy, War and Racial Extermination. A Documentary Reader (Exeter Studies in History)) av Nokes og Pridham.

[Totmes]

Tysklands misstag var att överhuvudtaget starta andra världskriget. För du tror väl ändå inte,
Niklas Zetterling, att kriget på östfronten till slut hade kunnat gestalta sig på något annat sätt?
Med lite mindre inringning? Och lite mera framryckning?
En som ryckte fram lite mer på sin tid var ju Napoleon. Ända till Moskva, en månad eller så fick han, tror jag, tillbringa i stan. Gillade han läget?
Tysklands resurser räckte inte till för att på samma gång konfrontera såväl det Brittiska imperiet som Sovjetunionen som USA.
Finns det några taktiska eller strategiska finesser som hade kunnat ändra på detta grundläggande faktum?
Denna motfråga ställs i all ödmjukhet, givetvis.

[Niklas Zetterling]

Min fråga motiveras av att jag funderar över några frågeställningar att diskutera i min nästkommande bok. Det här kna vara en. Jag har redan skaffat mig ett gott underlag, men är intresserad av andra idéer som jag kan belysa eller förkasta, beorende på vad jag finner lämpligt.
Min bedömning är att om tyskarna över huvud taget skulle ha kunnat vinna kriget på östfronten var inringningsoperationer en nödvändig del i krigföringen. Men rent allmänt tror jag att styrkeförhållandena var sådana att det tyska försöket var i det närmaste dömt att misslyckas, men den valda lösningen var nog rimligen den som kunde komma närmast.

[varjag]

Men rent allmänt tror jag att styrkeförhållandena var sådana att det tyska försöket var i det närmaste dömt att misslyckas, men den valda lösningen var nog rimligen den som kunde komma närmast

Med undantaget - att hade den nazistiska ledningen gjort verkliga försök att svälja racismen - och vinna de ryska och ukrainska folken för ett korståg mot den, av många fruktade och hatade Stalinregimen, hade Tysklands chanser kanske tippat vågskålen.
Efter segrarna 1939 och 1940 led tyskarna av en 'segersjuka' och en nazistisk chauvinism som antagligen gjorde en sån politik omöjlig. Orden 'Tysk diplomati' hade blivit en motsägelse 1941/2.
Vem vet hur det kunde ha gått - om diplomatin inte hade varit så 'förbaskat tysk!'

Varjag

[Ola Häggström]

Uppfattningen att en betydande del av de sovjetiska styrkorna lyckades slinka ur inringningarna är intressant. Jag har faktiskt aldrig sett några argument för att så skulle ha varit fallet.... Jag tror att tyskarna gjorde (minst) två grundläggande fel i sina underrättelsebedömningar. Det första var att de underskattade den sovjetiska krigsmaktens storlek....

Vad jag förstår så inringades enorma mängder trupper, och om mitt minne tjänar mig rätt tillfångatogs eller dödades under sommaren och hösten 1941 fler ryska soldater än vad Tyskland hade uppskattat Röda arméns storlek till innan anfallet mot Sovjetunionen började.
(En snabb koll i wikipedia stöder detta resonemang, då wiki-artikeln anger 3,3 miljoner rödarmister på Sovjets västfront 22 juni och när Vyasma-fickan rensats (mitten av oktober) en total krigsfångeräkning på 3 miljoner).

En annan synpunkt (jag erinrar mig inte i vilken bok jag läst det) var att Hitler började framåt sensommmaren ´41 insistera på att fickorna med rödarmister skulle förgöras, istället för att bara inkapsla fienden och hasta vidare.

[mrvector]

Vilka andra tillvägagångssätt skulle den tyska armén haft att välja på undrar jag, bortsett från inringningarna.
Med de massiva arméerna som Sovjet förfogade över verkar det inte finnas några andra alternativ?

[B Hellqvist]

Ett problem med inringningsslagen var ju logistiken kring hanteringen av de enorma mängder krigsfångar som togs. Dels hade man dåliga resurser avdelade, dels ledde den nazistiska synen på ryssar (sovjeter) till att dessa gick ett grymt öde till mötes. Fast samma brist på inlevelse ledde ju även till bristen på materiel för den vinter som följde, med stora tyska förluster som följd och det andra avbräck i offensiven som gjorde att ryssarna kunde återhämta sig.

[Niklas Zetterling]

Vad jag förstår så inringades enorma mängder trupper, och om mitt minne tjänar mig rätt tillfångatogs eller dödades under sommaren och hösten 1941 fler ryska soldater än vad Tyskland hade uppskattat Röda arméns storlek till innan anfallet mot Sovjetunionen började.

Jo, hade Röda armén och den sovjetiska rustningsindustrin varit av den omfattning som tyskarna trodde inför Barbarossa hade tyskarna vunnit en relativt enkel seger.

En annan synpunkt (jag erinrar mig inte i vilken bok jag läst det) var att Hitler började framåt sensommmaren ´41 insistera på att fickorna med rödarmister skulle förgöras, istället för att bara inkapsla fienden och hasta vidare.

I praktiken ledde inkapslingen till att de sovjetiska förbanden förgjordes, även fast tyskarna hastade vidare. Men Hitlers upppfattning om hur saker och ting fungerade vid fronten var inte alltid så nära sanningen.

[Niklas Zetterling]

Ett problem med inringningsslagen var ju logistiken kring hanteringen av de enorma mängder krigsfångar som togs. Dels hade man dåliga resurser avdelade, dels ledde den nazistiska synen på ryssar (sovjeter) till att dessa gick ett grymt öde till mötes.

Jo, det är alldeles riktigt, men det fick främst till följd att en mycket stor del av krigsfångarna dog, vilket naturligtvis är en tragedi av enorma mått, men knappast något som påverkade de tyska operationerna i nämnvärd grad.

[mrsund]

I praktiken ledde inkapslingen till att de sovjetiska förbanden förgjordes, även fast tyskarna hastade vidare. Men Hitlers upppfattning om hur saker och ting fungerade vid fronten var inte alltid så nära sanningen.

Förutom Varjags inlägg om den Tyska "diplomatin så tycker jag detta också är en viktig sak, nämligen Hitlers order, vad hade hänt om han inte lagt sig i avgörande beslut, så som taktiska reträtter?

[Morgan]

Då hade man sannolikt förlorat en del utrustning, men huvuddelen av de stridserfarna soldaterna hade överlevt för att kunna slåss en annan dag. Befälhavarna på plats visste betydligt bättre vad som bäst för det taktiska läget än skrivbordsofficerarna vid OKW. Hade Hitler koncentrerat sig på att leda landet och överlåtit genomförande av de högre militära målen till befälhavarna, utan att sparka alla som satte sig mot hans önskemål, så hade bl.a. många katastrofer i Normandie kunnat undvikas, och framför allt på den avgörande Östfronten.

Morgan

[Niklas Zetterling]

Hitler reträttförbud utanför Moskva diskuterades i denna tråd:

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00032.html

[varjag]

Hade Hitler koncentrerat sig på att leda landet och överlåtit genomförande av de högre militära målen till befälhavarna, utan att sparka alla som satte sig mot hans önskemål, så hade bl.a. många katastrofer i Normandie kunnat undvikas, och

Problemet - var kanske att Hitler inte litade till 'befälhavarnas vilja' - att vinna kriget i öster på hans villkor. 'Sparkningarna' började ju i Ryssland med entledingandet av Brauchschitz och Rundstedt. Hitler trodde sig 'känna på sig' att han var nära segern. Efter sina egna fronterfarenheter under VK 1 trodde han - att det fanns en sista kraftreserv kvar - att sparka ur trupperna. Där misstog han sig - truppen 1941 var 'förbrukad'. Det enda Hitlers 'vilja' förmådde - var att i delar - rädda armén från total kollaps vintern 1941/42.
Vilket han gjorde., Varjag

[frodeh]

Tysklands misstag var att överhuvudtaget starta andra världskriget. För du tror väl ändå inte,
Niklas Zetterling, att kriget på östfronten till slut hade kunnat gestalta sig på något annat sätt?
Med lite mindre inringning? Och lite mera framryckning?
En som ryckte fram lite mer på sin tid var ju Napoleon. Ända till Moskva, en månad eller så fick han, tror jag, tillbringa i stan. Gillade han läget?
Tysklands resurser räckte inte till för att på samma gång konfrontera såväl det Brittiska imperiet som Sovjetunionen som USA.
Finns det några taktiska eller strategiska finesser som hade kunnat ändra på detta grundläggande faktum?
Denna motfråga ställs i all ödmjukhet, givetvis.

Dette er interessant, fordi jeg er nok blant dem som er villig til å tro at Tyskland hadde en reell mulighet til å oppnå det Hitler ønsket, nemlig den europeiske delen av sovjetisk territorium. Etter å ha lest Montefioris bok om Stalin tror jeg det var "nära ögat". Der beskrives forholdene i de sovjetiske styrkene som så drakonske at man nesten skal være overrasket at noe i det hele tatt fungerte, og den sovjetiske strategien med retretter inn i eget bakområde ville vært tvilsom i lengden om Wehrmacht inntok Moskva.
Det er også sagt at det er nettopp den Napoleonske strategien Tyskland valgte, ved å søke avgjørende slag gjennom manøvre, som var kimen til dets mislykkende. Alternativet ville vært det Clausewitz ville kalt en utmattelsesstrategi, som kanskje kunne ha fungert bedre. Men man så jo i ettertid hvordan dette fungerte for amerikanerne i Vietnam. En annen faktor som taler mot muligheten for tysk suksess var at Tyskland klarte kunststykket å behandle sovjetborgerne enda dårligere enn hva Stalin gjorde, noe som var spikeren i kista på et par viktige områder.

Jeg vil også argumentere for at alt ble avgjort i løpet av noen uker/måneder i Barbarossa 1941, da Moskva-angrepet stoppet opp og USA kom med i krigen mot Tyskland. Det var altså en periode på noen måneder i 1941, hvor Storbritannia fryktet å måtte forhandle med et Tyskland som også var i besittelse av de sovjetiske områdene. Heldigvis skjedde ikke det.

[Ola Häggström]

Vilka andra tillvägagångssätt skulle den tyska armén haft att välja på undrar jag, bortsett från inringningarna.
Med de massiva arméerna som Sovjet förfogade över verkar det inte finnas några andra alternativ?

Ja, vad hade Tyskland att välja på?
Att rycka fram som en bulldozer och knuffa fienden framför sig? (Då hade man fått en långsam framryckning och därtill inte tagit några krigsfångar; intakta försörjningslinjer hos fienden och inga masskapitulationer).

De tidiga krigsåren 1939-41 (Polen(?), Västeuropa, Nordafrika) hade snabb framryckning och inringningar (större eller mindre) som tydligaste framgångsreceptet.
Varför skulle man då avfärda genombrott och omfattningsmanövrer?

Ser man till Spanska inbördeskriget (där man ännu inte såg finessen med pansargenombrott) låg framgångarna i lokalt övertag, vilket Tyskland och dess allierade rimligen inte kunde hoppas på leda till ett framgångsrikt krig mot Sovjet (omfördelningen till en mängd lokala övertag, utan att satsa på omfattningar, skulle ju ge ryssarna möjlighet att trycka på vid övriga frontavsnitt).