Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

[Zed]

Kanske en kombination av båda. Men om någon av dem måste nämnas före den andra så vill jag definitivt sätta den sovjetiska krigsförklaringen före. I ett krismöte med den japanska regeringen direkt efter den sovjetiska krigsförklaringen så ska premiärminister Suzuki ha yttrat: "Sovjetunionens inträde i kriget nu på morgon gör det omöjligt för oss att fortsätta kriget." Atombomberna lär inte ens ha funnits på dagordningen.

Det han faktist sade vid detta möte vars syfte var att få slut på kriget ( ett möte som dessutom var kallat till innan Sovjets inträde - och som en reaktion på Kejsarens önskan. se nedan))
"med hänsyn till Hiroshima och Sovjets krigsförklaring är det i princip omöjligt för Japan att fortsätta kriget."
Däremot sade Suzuki den 13 Augusti (när Sovjets framgångar blivigt tydliga och Anami begärt 2 dagars uppskov innan man begärde Kejserligt beslut ) :
"Omöjligt! om vi inte agerar nu kommer Sovjet inte bara erövra Manchuriet och Korea men även de norra öarna vilket vore slutet för Japan. Vi måste agera nu medan våran huvudmotståndare är USA!"

ja detta är nedan
Jämför med innan Sovjets krigsförklaring när Kejsaren meddelar sin utrikesminister Togo att klargöra för premiärminister Suzuki att:
"Med hänsyn till det nya vapnet är Japan maktlöst att forsätta konflikten och måste göra allt för att skyndsamt avsluta kriget, även om detta innebär ett hot mot honom(Kejsaren) själv"

Med reservation för dålig översättning/förenklingar...
källa Japan s Longest Day - Pacific war resarch Society

[koroshiya]

Kloka saker

Tack för detta, med tanke på dina uttalanden och ditt användarnamn - har du någon koppling?

MVH

Hans

Tack Hans

Användarnamnet är ett av globaliseringens resultat, så jag har ingen koppling som så. Det är en form av minimalistisk hyllning till en gospelare som heter Kato Masao. Hans spelstil gick i mycket ut på att slå ihjäl och därför fick han smeknamnet koroshiya (mördaren ung.) Att jag valde det beror på att han tragiskt nog gick bort för några år sedan efter att ha drabbats av en hjärninfarkt.

Till ämnet - jag råkade bara läsa en bok, Nemesis, om dessa händelser och konstaterade att den inte sade samma som boken nämnd i början av tråden. Eftersom det är ett fascinerande ämne ville jag skriva något och även lära mig mer. Wikipedias artiklar har fått mig att låna en bok med titeln "Downfall" av en Richard B. Frank. Det ska bli intressant att se vad han har att säga.

Det är alltid kul att lära sig något nytt och det roliga med historia är att det på något vis känns som att det alltid finns nya ämnen och mer att läsa. Förra året t. ex. hamnade jag i en diskussion om biblisk historia som visade sig vara mycket givande. Det var ett ämne jag knappt visste existerade och till min glädje var det så att de som arbetar med sådan historia brottas med metodproblem av liknande slag som i det jag studerar.

[Överste Weeks]

Kanske en kombination av båda. Men om någon av dem måste nämnas före den andra så vill jag definitivt sätta den sovjetiska krigsförklaringen före. I ett krismöte med den japanska regeringen direkt efter den sovjetiska krigsförklaringen så ska premiärminister Suzuki ha yttrat: "Sovjetunionens inträde i kriget nu på morgon gör det omöjligt för oss att fortsätta kriget." Atombomberna lär inte ens ha funnits på dagordningen.

Det han faktist sade vid detta möte vars syfte var att få slut på kriget ( ett möte som dessutom var kallat till innan Sovjets inträde - och som en reaktion på Kejsarens önskan. se nedan))
"med hänsyn till Hiroshima och Sovjets krigsförklaring är det i princip omöjligt för Japan att fortsätta kriget."
Däremot sade Suzuki den 13 Augusti (när Sovjets framgångar blivigt tydliga och Anami begärt 2 dagars uppskov innan man begärde Kejserligt beslut ) :
"Omöjligt! om vi inte agerar nu kommer Sovjet inte bara erövra Manchuriet och Korea men även de norra öarna vilket vore slutet för Japan. Vi måste agera nu medan våran huvudmotståndare är USA!"

ja detta är nedan
Jämför med innan Sovjets krigsförklaring när Kejsaren meddelar sin utrikesminister Togo att klargöra för premiärminister Suzuki att:
"Med hänsyn till det nya vapnet är Japan maktlöst att forsätta konflikten och måste göra allt för att skyndsamt avsluta kriget, även om detta innebär ett hot mot honom(Kejsaren) själv"

Med reservation för dålig översättning/förenklingar...
källa Japan s Longest Day - Pacific war resarch Society

Frågan man måste ställa sig är vilken makt kejsaren i det här fallet hade. Han hade ju tidigare i kriget hållit en minst sagt låg profil. Och frågan är vems åsikt väger tyngst - kejsarens eller regeringens/militärens?

[Zed]

Frågan man måste ställa sig är vilken makt kejsaren i det här fallet hade. Han hade ju tidigare i kriget hållit en minst sagt låg profil. Och frågan är vems åsikt väger tyngst - kejsarens eller regeringens/militärens?

Du är känner ju till att den gudomlige Kejsaren normalt inte lade sig i styrandet så antar jag att du också känner till vilken oerhörd händelse det var när han uttryckte en önskan eller gjorde ett radiotal till folket. Vidare indikerar väl Anamis önskan om att skjuta upp mötet med Kejsaren en hel del liksom att det tillägg till Potsdam man insisterade på var att Kejserliga huset status skulle garanteras(ungefär). Men det vore aningen oseriöst att uttala mig kategoriskt om vems åsikter väger tyngs då militären kunde tänkas att se till att Kejsaren togs bort från dåligt inflytande. Men skulle du fråga Anami så är svaret en no brainer...Kejsaren har talat!


Det jag annars undrar över var du fann informationen om vad Suzuki sade vid mötet den nionde?

[Terje]

Vad jag har förstått om det japanska samhället fram till och under kriget så tror jag att militär och regering hade haft mycket svårt att ignorera en order / direkt önskan från kejsaren som är såpass direkt uttalad. Det fanns möjligheter att tolka önskningar etc men att direkt ignorera eller gå emot skulle nog kunna var självmord på mer än ett plan.

[mythcracker]

http://www.guardian.co.uk/world/2005/au ... r.comment1

The idea that it was militarily necessary to drop the atomic bomb in 1945 is now discredited. The first exhaustive examination of Japanese, Soviet and US archives, by Tsuyoshi Hasegawa, confirms the argument that Truman went ahead in order to get Japan to end the war quickly before the Soviet Union came into the Pacific war and demanded a say in Asia. The use of atomic weapons against Hiroshima and Nagasaki did not provide the US with the free hand it had wanted and has proved disastrous for the world.

It did not bring about surrender. With 62 Japanese cities destroyed by firebombs and napalm, Japan was not overwhelmed by the destruction of one more. The army minister, General Korechika Anami, told the supreme war council that he would fight on. What actually brought about surrender was the combination of the Soviet Union's entry into the war on August 8 and the US decision to let Japan retain the emperor.

The use of the bomb led to an atomic arms race. Truman had been warned that the Soviet Union would interpret the use of the bomb as a threat but went ahead. After Stalin heard about the bomb from Truman at Potsdam, he said the US would try to use its atomic monopoly to force the Soviet Union to accept its plans for Europe, adding: "Well, that's not going to happen." The USSR exploded the atomic bomb in 1949 and the hydrogen bomb in 1953, far more quickly than Truman had believed possible.

Truman also helped to start the cold war. With a working atomic bomb, he believed that the US no longer needed Soviet help in Europe to make sure there was no re-emergence of a German threat, and went ahead with rearming the former Nazi state. All of which took America and Russia a further step from wartime cooperation to the cold war.

Max Hastings, on these pages last week, gave the impression that most of Truman's contemporaries thought he did the right thing. Eisenhower urged Henry Stimson, the secretary of state, not to use the bomb on the basis of his belief "that Japan was already defeated and that the dropping of the atomic bomb was completely unnecessary". Other commanders made similar statements. The men in command and on the ground did not share Hastings's argument that the "inexorable logic of war" meant the US had to drop the bomb.

What can we learn from this history? It is not one of damning Truman. What this history shows is that George Bush's dream of dominating the world through massive investments in new nuclear weapons repeats a failed project. It is no alternative to the hard work of developing political solutions to problems such as Iran and North Korea, or to building up disarmament treaties.

The end of the cold war has given us a second chance. Preparations at Aldermaston to build a nuclear weapon to replace Trident should stop, and the government should support Jack Straw's initiative to save the nuclear non-proliferation treaty and restart nuclear disarmament.

· Dominick Jenkins is Greenpeace UK's disarmament campaigner and author of The Final Frontier: America, Science and Terror

/MC

[mythcracker]

Frågan man måste ställa sig är vilken makt kejsaren i det här fallet hade. Han hade ju tidigare i kriget hållit en minst sagt låg profil. Och frågan är vems åsikt väger tyngst - kejsarens eller regeringens/militärens?

Du är känner ju till att den gudomlige Kejsaren normalt inte lade sig i styrandet så antar jag att du också känner till vilken oerhörd händelse det var när han uttryckte en önskan eller gjorde ett radiotal till folket. Vidare indikerar väl Anamis önskan om att skjuta upp mötet med Kejsaren en hel del liksom att det tillägg till Potsdam man insisterade på var att Kejserliga huset status skulle garanteras(ungefär). Men det vore aningen oseriöst att uttala mig kategoriskt om vems åsikter väger tyngs då militären kunde tänkas att se till att Kejsaren togs bort från dåligt inflytande. Men skulle du fråga Anami så är svaret en no brainer...Kejsaren har talat!

Och kejsaren talade så här den 8 augusti 1945:

«Если противник применяет такого рода оружие, воину продолжать невозможно. Но для того чтобы добиться выгодных условий, немедленно прекращать войну нельзя. Что касается условий, то как только появится возможность маневрировать на переговорах, можно будет сразу же прекратить войну».

"Om fienden använder sig av den här typen av vapen, så kan kriget inte fortsätta. Men för att uppnå fördelaktiga villkor, får man inte avsluta kriget omedelbart. Vad gäller villkoren, så så fort en möjlighet att manövera dyker upp under förhandlingarna, så kan man genast komma överens om att avsluta kriget".

Kejsaren tänkte inte avsluta kriget omedelbart trots att det nya vapnet uppfattades som skrämmande. Han förespråkade fortsatt manövrerande. Om man nu ska stirra sig blind på vad kejsaren tyckte. Det här citatet är hämtat från:

http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/10.html

Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001. (Aleksej Vasiljevitj Sjisjov, "Ryssland och Japan. De militära konflikternas historia", Moskva, 2001).

Ur samma bok:

Вступление Советского Союза в войну значило для Японии очень многое. В тот же день 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил собравшимся: [548]

«Вступление сегодня утром в воину Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны».

Sovjetunionens inträde i kriget betydde mycket för Japans del. Samma dag, den 9 augusti, under ett extra möte i Högsta rådet för arméledningen förklarade den japanske premiärministern Suzuki för de församlade:

"Sovjetunionens inträde i kriget i morse har slutligen försatt oss i ett hopplöst läge och gör fortsatt krigföring omöjlig".

Ur texterna i samma bok framgår det att amerikanerna saknade atombombsreserver i augusti 1945. Där står också att Eisenhower, Churchill m.fl. ansåg att atombomberna inte avgjorde kriget och att de dessutom var onödiga.

Citat från Churchill:

«Было бы ошибкой считать, что атомная бомба решила судьбу Японии».

"Det skulle vara fel att anse, att atombomben avgjorde Japans öde."

/MC

[Ben]

Man kanske inte ska stirra sig blind på en lyrisk recension av Hasegawas arbete. Det finns faktiskt även andra reaktioner på hans bok och hans tolkningar:

http://www.bu.edu/historic/hs/kort.html

http://www.h-net.org/~diplo/roundtables/#7.2

[mythcracker]

Man kanske inte ska stirra sig blind på en lyrisk recension av Hasegawas arbete. Det finns faktiskt även andra reaktioner på hans bok och hans tolkningar:

http://www.bu.edu/historic/hs/kort.html

http://www.h-net.org/~diplo/roundtables/#7.2

Tsuyoshi Hasegawa är den förste forskaren som har genomfört "exhaustive examination of Japanese, Soviet and US archives". Men enligt dig bevisar sånt aldrig någonting, inte om det inte går hand i hand med dina egna "åsikter" och "antaganden".

Dessutom, Hasegawa är inte den ende som har kommit fram med källor. Läs också lite av de källor som har presenterats av Sjisjov (finns ovan). Winston Churchill, mannen med de feta cigarrerna, tyckte i alla fall inte som du. Ska vi välja att tro på dig eller på honom?

/MC

[Ben]

Tsuyoshi Hasegawa är den förste forskaren som har genomfört "exhaustive examination of Japanese, Soviet and US archives". Men enligt dig bevisar sånt aldrig någonting, inte om det inte går hand i hand med dina egna "åsikter" och "antaganden".

Dessutom, Hasegawa är inte den ende som har kommit fram med källor. Läs också lite av de källor som har presenterats av Sjisjov (finns ovan). Winston Churchill, mannen med de feta cigarrerna, tyckte i alla fall inte som du. Ska vi välja att tro på dig eller på honom?

/MC

Om du läser t.ex. Korts recension lär du upptäcka att det reses frågetecken för en del av källanvändningen och en del av tolkningarna. Dessutom är det väl så att Hasegawa använt en del ryskt material via en rysk forskares anteckningar, han har (precis som andra) inte sett allt överallt. Och som någon av recensenterna skrev: Hur ska man kunna värdera betydelsen av atombomberna resp. invasionen när det inte finns någon möjlighet att "testa" vad som skulle ha hänt om det ena hade uteblivit?

Förhoppningsvis tror man vare sig på mig eller på Churchill, utan studerar en fråga förutsättningslöst med användande av vanligt sunt förnuft (eller med den mer vetenskapliga beteckningen - källkritik). Auktoritetstro är aldrig bra.

Uppgiften att Eisenhower skulle ha ansett bomberna onödiga är f.ö. minst sagt omstridd.

[Ben]

Läs också lite av de källor som har presenterats av Sjisjov (finns ovan). /MC

Korrigera mig om jag har fel, men var framgår det vilka källor Sjisjov bygger på? Avsnittet innehåller förvisso ett antal citat, men varifrån är de hämtade? Äldre böcker? Källpublikationer? Arkivhandlingar? Har han själv forskat i ämnet eller sammanfattar han bara andra arbeten? Var finns hans käll- och litteraturförteckning?

Tyvärr är jag lite misstänksam mot författare som producerar flera böcker om året. Sjisjov verkar de senaste åren ha släppt upp till 5 à 10 verk om året - jag är tveksam till att en sådan produktionstakt går att förena med djupa källstudier i flera länder.

[Terje]

Käre MC jag tror inte att någon här säger att japans kapitulation berodde enbart på EN orsak , vad som skiljer oss åt är den bedömning vi gör om hur stor roll olika aspekter spelade i kapitulationen.
Vilka mängder bomber eller vilken förmåga som fanns att omedelbart få fram nya bomber är ointressant ifall inte japan hade säkra uppgifter om detta vilket väl inte var fallet.
Jag är personligen mer skeptisk till information som kommer från Ryssland/soviet en från de flesta andra länder av den enkla anledningen att dom haft en förmåga att blanda ihop det mesta med politik och propaganda. Rimligtvis har detta nu minskat högst avsevärt, men jag tror att det fortfarande finns avsevärda "risker" med att vara alltför kritisk och fritänkande. Har jag några belägg för detta? nej, men med tanke på hurmycket som kommer från öster som fortfarande låter som ren propaganda som rimligtvis får pengar någonstans ifrån, så slinker rimligtvis inteligentare och bättre formulerade "lögner" igenom nätet.
Givetvis är rimligtvis den stora massan av seriös forskning från Ryssland lika vederhäftig som från andra håll men JAG som glad extremamatör saknar kompetensen, tiden och förmågan att göra en bra bedömning av detta.
Jag vill också påpeka att det för mig verkar som att även du sällan är villig att acceptera information som inte stämmer med DINA åsikter och ideer när dessa framförs.

Vad vi diskuterar här är huvudsakligen en fråga om hårklyverier, vad var viktigaste A eller B när vi fullkomligt saknar faktisk information om vad som skulle inträffat om A och eller B inte inträffat.
Om vi låter A vara atombomberna och B det Sovietiska anfallet så kan vi med rimligt trovärdighet säga följande.

A gjorde att kapitulationen kom snabbare.
B gjorde att kapitulationen kom snabbare.
A + B hade en större effekt än A eller B individuellt.

Vad vi har försökt göra är att på något vis kvantifiera hurvida effekten av A är större än B eller tvärtom, då bägge inträffade så är det för oss idag i stortsätt omöjligt att auktoritativt tillskriva den ena händelsen större eller mindre betydelse för slutresultatet , speciellt då jag kan tänka mig att det inte var helt klart även för de inblandade vid tidpunkten eller efter exakt vilken roll de spelade i tankarna och resonemangen.

[Överste Weeks]

Det jag annars undrar över var du fann informationen om vad Suzuki sade vid mötet den nionde?

Det är ett tag sen nu, men ursprungligen tror jag den finns med i en bok om Japans moderna historia med nån vid namn Inoue som redaktör. Men MC kanske kan svara på det. Det av honom citerade avsnittet är identiskt med det jag sett. Frågan är vad som är Sjisjovs ursprungskälla.

[mythcracker]

Tyvärr är jag lite misstänksam mot författare som producerar flera böcker om året. Sjisjov verkar de senaste åren ha släppt upp till 5 à 10 verk om året - jag är tveksam till att en sådan produktionstakt går att förena med djupa källstudier i flera länder.

Med andra ord så menar du att bara för att Sjisjov skulle råka ge ut många böcker, så skulle det betyda att hans källa med Winston Churchills påstående skulle vara felaktig? Är det korrekt uppfattat?

Fortfarande: vad tycker du om det som Winston Chuchill sa om atombombernas betydelse?

Jag å min sida föredrar författare som presenterar källor, snarare än forumamatörer som teoritiserar om än det ena, än det andra utan stöd i en enda vettig källa.

/MC

[mythcracker]

Det jag annars undrar över var du fann informationen om vad Suzuki sade vid mötet den nionde?

Det är ett tag sen nu, men ursprungligen tror jag den finns med i en bok om Japans moderna historia med nån vid namn Inoue som redaktör. Men MC kanske kan svara på det. Det av honom citerade avsnittet är identiskt med det jag sett. Frågan är vad som är Sjisjovs ursprungskälla.

Sjisjovs källhänvisning har nummer [548], men siffran [548] är inte klickbar. Däremot återges samma citat i A. M. Vasilevskijs bok "Delo mojej zjizni", där källhänvisningen har nummer [130]. Den källan lyder så här på ryska:

{130}Иноуэ Киёси, Оконоги Синдзабуро, Судзуки Сёси. История современной Японии. М., 1955, стр. 264

...vilket enligt mitt googlande blir:

Inoue Kiyoshi, Okonogi Shinzaburō, Suzuki Shoshi. History of Contemporary Japan, M., 1955, sid. 264.

/MC