Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

I samarbete med SoldF
Skriv svar
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Rickard » 23 oktober 2010, 14:32

Eventuellt kan detta vara en samlingstråd för olika diskussioner rörande försvar mot en tänkbar sovjetisk invasion över havet under kalla kriget. Jag har några frågor att inleda med:

1. Fanns det någon känsla/uppfattning att vid ett eventuellt angrepp mot Sverige hur troligt det skulle vara att det skulle innefatta en storslagen invasion över Östersjön, och ej "bara" gå landvägen över Finland? Räknades detta som en troligt scenario och har det framkommit något i efterhand från Sovjetunionens krigsplanläggning?

2. Om det skulle ske en invasion över havet, varifrån skulle den troligen ha utgått ifrån? Från DDR/Polen mot södra Sverige eller från baltikum med en längre väg över vattnet?

3. Jag har ibland läst här på forumet att man diskuterar attackflygets angrepp på "kakan". Dels, är/var kaka ett allmänt vedertaget begrepp på invasionsflottan? :) Dvs inte bara här på Skalman. Och dels, eftersom man pratar om kakan och inte kakorna, var det rimligt att i den första vågen så skulle i princip HELA invasionsflottan inklusive markförband medfölja? Och om denna kunde hejdas tillräckligt mycket så skulle operationen vara tillintetgjord? Eller fanns det kapacitet för flera samtidiga havsinvasioner mot olika delar av landet?

4. Om en sådan havsinvasion skulle gå mot mellersta Sverige, är det rimligt att den hade riktat sig mot Stockholm? Det känns som Stockholms skärgård var oerhört utbyggd med kustartilleri och minlinjer m.m.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2636
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Der Löwe » 23 oktober 2010, 14:55

Det finns en bra bok, säkert flera, som behandlar svensk försvarsplanering från 1945 till 1975, Si vis pacem - para bellum : svensk säkerhetspolitik och krigsplanering 1945-1975. Här kan du läsa hur vi i Sverige bedömde hoten och hur vi planerade att möta dem. Det finns säkert andra på forumet som kan ge andra förslag på böcker eller utdrag från den boken.

http://biblioteket.stockholm.se/default ... 76242%2FID

Frågorna är så stora och många att det blir svårt att svara. Men ett delsvar är väl att studera geografin över Sveriges ostkust. Ett bra invasionsområde bör ha en rejäl RoRo hamn, en skaplig flygplats nära hamnen bra vägar som leder norr, söder och öster ut från själva brohuvudet. Stockholm svarar ju upp mot de kriterierna, men som du säger själv så är ju skärgården ett svårforcerat hinder. Norr eller söder är nog bättre alternativ och om du då kollar kartan hittar du nog två stycken "Norr" orter som kan vara intresanta.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Rickard » 23 oktober 2010, 15:39

Der Löwe skrev:Det finns en bra bok, säkert flera, som behandlar svensk försvarsplanering från 1945 till 1975, Si vis pacem - para bellum : svensk säkerhetspolitik och krigsplanering 1945-1975.
Tack för ditt svar. Jag har den boken och har läst den för en del år sedan, men jag tror ändå det skulle gå att diskutera dessa frågor här på forumet, om det behövs så i begränsad form.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 23 oktober 2010, 17:58

Hej,

Det finns i princip inga "rätta" svar på dina mycket intressanta frågor. Här kommer trots detta några subjektiva försök till svar utifrån mina erfarenheter från flygvapnet i slutet av invasionsförsvarstiden:

1. På de större övningar undertecknad hann vara med på innan invasionsförsvaret avvecklades räknade man alltid med att ett anfall mot Sverige skulle innefatta landstigningar på flera håll i landet kombinerat med luftlandsättningar på strategiska platser och givetvis den obligatoriska invasionen i norr. Detta var en verklig utmaning för det svenska försvaret trots den dåvarande storleken och innebar en avsevärd risk för en total systemkollaps vilket också var det man räknade med att fienden skulle försöka åstadkomma (Jämför Weserübung 1940, Afghanistan 1979, Jugoslavien våren 1941 osv). Hade fienden enbart invaderat oss i norr via Finland skulle vi (oaktat sabotage och insatser med flyg/robotar) haft avsevärda stridskrafter tillgängliga i södra och mellersta Sverige samtidigt som ett sådant scenario sannolikt inte skulle ha resulterat i att den svenska försvarsmakten/samhället kollapsade genom att fienden fanns "överallt", intagit Stockholm, Attackbaserna, Karlskrona osv. Detta var den rådande uppfattningen som cementerades i övning efter övning. Fokus varierade dock - tjänstgjorde man på E1 var den en stor sjöburen invasion som skulle bekämpas och då räknade man givetvis med en sådan. Om man istället övade staben i Milo ÖN var invasionen över gränsen givetvis en "sanning" - det gällde ju att öva för sin huvuduppgift! Jag känner inte till om det framkommit någon seriös information om Sovjetunionens krigsplanläggning mot Sverige efter det kalla kriget (förutom den där polska övningskartan som inbegriper en invasion i Skåne som finns lite varstans på nätet och som sannolikt inte är en skarp plan....).

2. Under övningarna räknade man med att i princip alla större sovjetiska östersjöhamnar skulle behöva användas för invasionen - det skulle krävts en avsevärd mängd sjöstridskrafter och de var spridda på flera baser liksom tillgängliga lastfartyg. Hamnarna i Kaliningrad oblast, Liepaja och Klaipeda var "klassiska" utgångspunkter i våra spel.

3. "Kakan" var ett vedertaget begrepp för invasionsflottan - åtminstone i flygvapnet. Kakan var den initiala landstigningsflottan med ytstridskrafter, landstigningsfartyg med marininfanteri, ubåtsjaktresurser, luftförsvarsfartyg osv som förväntades ta ett eller flera brohuvuden innefattande en eller flera större hamnar (Karlshamn, Norrköping/Vikbolandet, Ystad osv). När brohuvudet var etablerat förväntades reguljär konvojtrafik komma igång med civila fartyg och tyngre stridskrafter (motoriserade skyttedivisioner osv.) Kunde "kakan" slås ut eller reduceras kraftigt = inget brohuvud = inga T-80 i Skåne tex. Det fanns kapacitet för landstiga på flera platser i landet - Ivan hade möjlighet att välja huruvida han ville satsa på några större brohuvuden eller flera mindre. Om fienden lyckades etablera brohuvudet fanns inget svensk attackflyg - möjligen enstaka fpl - kvar för att slå mot konvojverksamheten - allt satsades på att slå ut kakan.

4. På övningarna slog vi (Flygvapnet) alltid ut invasionsflottan innan den kom fram till skärgården så den frågan har jag tyvärr ingen uppfattning om :D Kanske sitter någon kustartillerist på forumet inne på info?

Böckerna OP GARBO I-II sammanfattar på ett mycket bra sätt hur den svenska försvarsmakten uppfattade att invasionen skulle gå till.

Det jag i efterhand kan ha synpunkter på avseende våra övningar var att vi alltid antog att Ivan skulle sätta in mycket kvalificerade stridskrafter mot just Sverige tex. 76:e LL-divisionen i Pskov, 336:e marininfanteribrigaden, landstigningsfartyg osv. Om man antar att en konflikt med Sverige samtidigt hade inneburit krig med NATO alternativt hot om krig med NATO hade jag om jag varit C STAVKA åtminstone övervägt att sätta in dessa mot Själland, Norska Atlanthamnar, Västtyska stränder osv.istället för mot lilla Sverige.

/VL

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FNP » 23 oktober 2010, 19:32

Läget 1958-61
Östersjömarinen 1958-61.jpg
Östersjömarinen 1958-61.jpg (171.2 KiB) Visad 6485 gånger




Följande kan kanske vara av intreesse:

viewtopic.php?f=22&t=30742

viewtopic.php?f=22&t=30943

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av varjag » 26 oktober 2010, 13:34

Tack FNP för den exposén. Vad beträffar den svenska marinen - erinrar man sig amiral Erich Raeders ord om den tyska vid krigsutbrottet; ... flottan kan göra litet mera - än att visa hur man dör hjältemodigt.... :roll:

Varjag

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 26 oktober 2010, 14:28

Vi får inte glömma flottan - jag tror framför allt att kombinationen ubåtar, attackflyg (E1), ytattack och kustartilleri i den ordningen hade gjort vårt invasionsförsvar till en tuff utmaning för den lede fi. Även en ganska medioker utdelning från varje system - säg 5 fartyg - hade inneburit en svår åderlåtning av invasionsarmadan, särskilt om något nyckelfartyg kunde slåss ut (tex.landstigningsfartyg) och hade underlättat för arméns möjligheter att slå fienden väl i land.

/VL

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FNP » 26 oktober 2010, 16:40

Flottan 1961 (efter FB 58)

2 kryssare
14 jagare
9 fregatter
1 minfartyg
12 större motortorpedbåtar
26 mindre motortorpedbåtar
21 ubåtar
12 större minsvepare
9 kustminsvepare
12 mindre minsvepare
6 minsvepare typ fiske

samt i händelse av mobilisering ca 700 hjälpfartyg
varav 8 Hjälpminfartyg/hjälpkryssare, 114 hjälpminsvepare, 67 hjälpvedettbåtar

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 26 oktober 2010, 20:59

Intressant sammanställning! Man kan konstatera att ubåtsvapnet nästan är dubbelt så stort som på 80-talet (12 u-båtar). På den begränsade yta som faktiskt Östersjön är borde detta ha utgjort ett avsevärt problem för en invasionsarmada. Däremot har jag lite svårt att se hur våra fåtaliga större ytstridsfartyg skulle ha använts effektivt mot "kakan" i ett läge där man sannolikt hade fått utgå ifrån åtminstone partiellt sovjetisk luftherravälde över havet. Men det var väl detta man insåg i marinstaben i och med införandet av den lätta flottan....

/VL

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 623
Blev medlem: 21 april 2008, 13:46

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Erik Ljungberg » 27 oktober 2010, 15:59

Viktor Lima skrev:Intressant sammanställning! Man kan konstatera att ubåtsvapnet nästan är dubbelt så stort som på 80-talet (12 u-båtar). På den begränsade yta som faktiskt Östersjön är borde detta ha utgjort ett avsevärt problem för en invasionsarmada. Däremot har jag lite svårt att se hur våra fåtaliga större ytstridsfartyg skulle ha använts effektivt mot "kakan" i ett läge där man sannolikt hade fått utgå ifrån åtminstone partiellt sovjetisk luftherravälde över havet. Men det var väl detta man insåg i marinstaben i och med införandet av den lätta flottan....

/VL
En av grundtankarna var att genom att ha olika typer av hot, flyg, ubåtar, minor, KA, ytfartyg tvingade man fram ett uppträdade som inte var optimalt mot något hot. En liten ytflotta gjorde också att FI i alla fall var tvungen till någon form av kraftsamling och inte kunde landsätta på många olika ställen samtidigt.

Sen efter att ubåtarna tagit bort lite, flyget lite till, minorna ännu flera kunde till sist ytfartygen göra en del skada och ännu mindre hade kommit iland.

Flera hot försvårar även förbekämpning och gör att även om FI lyckas, genom någon smart manöver, slå ut ett helt vapensystem så finns det andra kvar.

Ett skolexempel är tex minering skyddat av ytfartyg. Skickar FI in minröj skjuter ytfatygen bort dem. Går FI då in med egna ytfartyg kör de på minor.

/Erik

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Magnus L » 27 oktober 2010, 23:24

Viktor Lima skrev:Intressant sammanställning! Man kan konstatera att ubåtsvapnet nästan är dubbelt så stort som på 80-talet (12 u-båtar). På den begränsade yta som faktiskt Östersjön är borde detta ha utgjort ett avsevärt problem för en invasionsarmada. Däremot har jag lite svårt att se hur våra fåtaliga större ytstridsfartyg skulle ha använts effektivt mot "kakan" i ett läge där man sannolikt hade fått utgå ifrån åtminstone partiellt sovjetisk luftherravälde över havet. Men det var väl detta man insåg i marinstaben i och med införandet av den lätta flottan....

/VL
Man skulle inte strida med ytattack i öppet vatten utan främst i skydd av skärgården. Se den fantastiska länken om jagarflottiljens anfallstaktik nedan:
http://navet.ptn.foi.se/upload/framsyn/ ... ottilj.pdf

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Rickard » 28 oktober 2010, 22:11

Magnus L skrev:Se den fantastiska länken om jagarflottiljens anfallstaktik nedan:
Det var mycket intressant att läsa. Angående de trådstyrda torpederna, hur lång hade de i vattnet innan kontakt med mål?
Taktiken kändes som den var uppbyggd på att snabbt rusa fram, skjuta rimligt mycket med artilleriet och sedan tillbaka igen, men framför allt hela tiden vara i rörelse.

Gick det att hantera trådstyrda torpeder under dessa förhållanden?

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Magnus L » 29 oktober 2010, 18:28

Torped 61 hade tydligen en räckvidd på 20 km, men det är det andra som kan bättre.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Rickard » 30 oktober 2010, 17:16

Magnus L skrev:Torped 61 hade tydligen en räckvidd på 20 km, men det är det andra som kan bättre.
Jag missade ett ord märkte jag, jag menade hur lång tid i vattnet de hade. Alltså hur länge de behövde styras in mot angriparen.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 31 oktober 2010, 11:43

En tanke som slagit mig såhär i efterhand är att fler förband än E1 - "ÖB:s klubba" - kanske borde varit direkt underställda ÖB under det kalla kriget. Jag tänker exempelvis på ubåtsvapnet. Min erfarenhet från flygvapnet är att vår samordning med flottan var minimal om alls förekommande (flottans/KA:s LV markerades i huvudsak som fientligt - röd genomskinlig cirkel - på våra kartor pga dess brist på IK-utrustning) och att alla försvarsgrenar i princip utkämpade sitt krig. En gemensam stabsfunktion för samordning av de fjärrstridskrafter som skulle slå mot invasionen borde höjt effekten i målet avsevärt! En annan lösning skulle kunna ha varit att E1 underställdes marinen (hemska tanke i och för sig :D ), E1 sysslade ju i princip bara med sjömålsbekämpning. Förövrigt hade E1 både taktiskt och storleksmässigt stora likheter med det västtyska marinflyget (ca 100 Tornados som fokuserade på insats med sjömålsrobot).

/VL

Skriv svar