Rumäniens vägval sommaren 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Rumäniens vägval sommaren 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 31 mars 2006, 15:43

Sommaren 1940 gjorde Rumänien en politisk kursändring. Efter Frankrikes kollaps i maj 1940 så tedde sig de västliga utfästelserna meningslösa och Rumänien gav vika för territoriella anspråk mot först Sovjet och sedan Ungern och Bulgarien efter hot från framförallt Tyskland. I denna tråd vill jag diskutera om Rumänien hade kunnat hålla en neutralt provästlig kurs istället och kanske klara sig igenom hela kriget utan att bli indraget överhuvudtaget eller kanske blivit Hitlers nästa byte och i så fall hur länge hade de kunnat försvara sitt land.

Hur stor och av vilken kvalitet var rumäniens armé sommaren 1940? Pågick det upprustning, kanske något olja mot vapenprogram med Tyskland?

Hur stor var Rumäniens flotta vid samma tid? Var den starkare än Bulgariens dito?

Hur stort var det Rumänska flygvapnet? Starkare än Bulgariens?

Fanns det förutsättningar för en allians eller åtminstonde ett försvarssammarbete mellan Rumänien, Jugoslavien och Grekland?

En blick på kartan säger att Rumänien skulle haft stor fördel av terrängen vid försvar mot ett angrepp från nordväst av Tyskland, Ungern och Slovakien. Ett angrepp som utöver dessa fiender även innefattade Bulgarien skulle kanske erbjuda Rumänien möjligheten att först avsätta en liten del av armén till försvaret av Karpaterna medan huvuddelen skulle kunna sättas in mot Bulgarien?

Hur lång tid skulle Rumänien kunna hålla ut?

Om Rumänien skulle haft någon chans att klara sig från kriget var de naturligtvis tvungna att sätta hårt mot hårt diplomatiskt. Blankt avvisa ungerska anspråk av Transsylvanien och Bulgariska dito om Kadrilater. Blankt avvisa tyska hot med att stoppa leveranserna av olja. Omedelbart svara på tyska, ungerska och bulgariska krigsförberedelser med att själv mobilisera och förbereda sig för krig.

Var Tyskland beroende av Rumänsk olja vid den tiden? Som jag förstår det var den Sovjetiska oljan dyrköpt och stenhårda förhandlingar av växelkursen sålkade ner de diplomatiska förbindelserna mellan Sovjet och Tyskland.

Ett sista steg innan kriget hade brutit ut hade varit att låta ingenjörstrupper spränga ett par km av samtliga järnvägar som gränsar mot Ungern och Bulgarien, detta för att visa Hitler att det kommer dröja länge, länge innan de får någon olja om de besegrar Rumänien. Fortsätter uppladdningen efter detta vet rumänerna att kriget är oundvikligt och kan påbörja en systematisk förstörelse av vägar, järnvägar, broar och viktiga industrier i gränstrakterna samt även långsiktigt förbereda sprängning och total ödeläggelse av samtliga oljeraffinanderier och alla oljefält. Dessutom torde det finnas ypperliga förutsättningar för partisankrigföring bakom de tyska linjerna och gerillakrigföring efteråt, lika bra förutsättningar som i Jugoslavien faktiskt och om Rumänien hinner mobilisera hela sitt försvar finns det all anledning att tro att partisanplågan hade blivit värre för tyskarna där än i Jugoslavien.

För rumänien hade det blivit sak samma kan man tycka, men göm då inte att den strategin kanske hade besparat Rumänien inträde i kriget. Kanske hade landet likt Schweiz kunnat hålla sig borta genom hela kriget? Dessutom hade rumänien kanske fått annan behandling av de allierade efter kriget om de bjudit hårt motstånd mot Tyskland och skeppat över tiotusentals tyska, ungerska och bulgariska krigsfångar till Britterna i Afrika och i krigets slutskede kanske även hundratusentals Rumänska soldater för att fortsätta kriget under Brittiskt flagg annorstädes. Det fanns väl dessutom åtskilliga polska soldater i Rumänien som sökt skydd undan tyskarna? Efter kriget kanske Rumänien blivit ett fritt och självständigt land som sluppit 50 års Sovjetisk okupation?

Användarvisningsbild
anthos
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 30 mars 2006, 21:36
Ort: var

Inlägg av anthos » 31 mars 2006, 18:02

Fanns det förutsättningar för en allians eller åtminstonde ett försvarssammarbete mellan Rumänien, Jugoslavien och Grekland?

Knappast pga balkankrigen och oenigheten kring gränsdragningar... men man jobbade för att lösa det och det fanns vilja från vänstern att enas, det fanns planer på mer än en allians mellan länderna du nämner (+Bulgarien), alla hade vänster-sympatisörer och partisanrörelser mot nazismen och fascismen. Men det blev inte av ... eftersom den enigheten skulle skapat ett helt nytt makt block i Europa, ett balkanskt block av värde, det var en av anledningarna till att britterna gjorde allt för att stoppa kommunisterna i Grekland, som ju skulle spela en viktig roll i en sådan allians, och när sovjet tog över Bulgarien blev det än mer orealistiskt...

http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Com ... Federation
http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Pact
http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_M ... 8United%29

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 31 mars 2006, 18:14

anthos skrev:Knappast pga balkankrigen och oenigheten kring gränsdragningar... men man jobbade för att lösa det och det fanns vilja från vänstern att enas, det fanns planer på mer än en allians mellan länderna du nämner (+Bulgarien), alla hade vänster-sympatisörer och partisanrörelser mot nazismen och fascismen. Men det blev inte av ...
Det visste jag inte, kanske hade Rumänien fått klara sig på egen hand i så fall, dock kanske Bulgarien hade avstått från att gå med i kriget vilket därmed hade gett rumänerna chansen att satsa nästan hela sitt försvar på försvarsstrider i Karpaterna. Det kriget hade ingalunda blivit något blixtkrig i alla fall, och chansen finns att rumänerna hade hejdat den tysk/ungerska offensiven.

Jag har haft förmånen att åka tåg mellan Craiova och Cluj-Napoca vilket var en underbar upplevelse, bedårande vackert! Det var förmodligen inte någon tysk önskedröm att avancera genom dessa berg mot en väl förberedd fiende med god lokalkännedom.

Användarvisningsbild
anthos
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 30 mars 2006, 21:36
Ort: var

Inlägg av anthos » 1 april 2006, 14:42

Ragnar Svedje skrev:
anthos skrev:Knappast pga balkankrigen och oenigheten kring gränsdragningar... men man jobbade för att lösa det och det fanns vilja från vänstern att enas, det fanns planer på mer än en allians mellan länderna du nämner (+Bulgarien), alla hade vänster-sympatisörer och partisanrörelser mot nazismen och fascismen. Men det blev inte av ...
Det visste jag inte, kanske hade Rumänien fått klara sig på egen hand i så fall, dock kanske Bulgarien hade avstått från att gå med i kriget vilket därmed hade gett rumänerna chansen att satsa nästan hela sitt försvar på försvarsstrider i Karpaterna. Det kriget hade ingalunda blivit något blixtkrig i alla fall, och chansen finns att rumänerna hade hejdat den tysk/ungerska offensiven.

Jag har haft förmånen att åka tåg mellan Craiova och Cluj-Napoca vilket var en underbar upplevelse, bedårande vackert! Det var förmodligen inte någon tysk önskedröm att avancera genom dessa berg mot en väl förberedd fiende med god lokalkännedom.
Det fanns en artikel på wikipedia om dokumenten som man hade skrivit på och utvecklingen mot en allians, samt hur det inte blev av, men jag kommer inte ihåg vad den artikeln hette tyvärr. :/

Varför inte fler länder försökte försvara sig mot nazisterna och fascisterna tror jag beror på att överheten enligt dessa ideologier ju skulle tjäna mycket på det samt att det verkade som om den auktoritära vägen var den rätta, det verkade som om världen skulle falla för nazismen fram till 1943. Det var tilltalande att sätta sig på den vinnandes sida och stycka upp förloraren, men när man såg att tyskarna skulle förlora ändrade många länder sida. Och vem annars än komunisterna var det som drog igång kampen i länder på balkan, så det var ganska naturligt att man skulle välja den sidan och inte tex Britternas kapitalism, även om man erbjöds den...

Ah, sen spelar det ingen större roll om fienden lyckas ta sig in i landet och härja om det finns en stark opposition mot den, tex Jugoslavien, krylade av tyskar italienare och ungrare, men ändå växte sig partisan rörelsen stark och blev en riktig plåga för inkräktarna, och lyckades driva ut de.

Sen som jag skrev i en annan tråd spelar det ingen större roll för hur mycket materiella tillgångar ett land har för att motstå en invasion, återigen Kungadömet Jugoslavien (tycks ni se ett mönster här månne?) som ju var väl efterblivet sin tid när tysken anföll, militärt efterblivet, såväl materiellt som tekniskt och effektivt, men hade europas tredje starkaste arme vid krigets slut och egen militär-industri-komplex. Finns fler exempel på konflikter där en part var väl underlägsen den andre men ändå övervunnit.
Men visst är det roligt att i fredstid jämföra muskler...

Överheten valde fel sida vid början av kriget i många länder, arbetarklassen valde rätt, partisanerna hehe. :lol:

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 4 april 2006, 09:10

anthos skrev:Varför inte fler länder försökte försvara sig mot nazisterna och fascisterna tror jag beror på att överheten enligt dessa ideologier ju skulle tjäna mycket på det samt att det verkade som om den auktoritära vägen var den rätta, det verkade som om världen skulle falla för nazismen fram till 1943.
Sant till viss del, men jag tror även att nazisternas diplomati vann många segrar, kombinationen av hot, våld och svek blev ett vinnande koncept i en tid då väldigt många var beredda att gå väldigt långt för att bevara freden. Hade hela Tjeckiska regeringen fått klart för sig vad Tysklands långsiktiga mål var med Tjeckien tror jag nog de hade försvarat sig från första stund.
anthos skrev:Det var tilltalande att sätta sig på den vinnandes sida och stycka upp förloraren, men när man såg att tyskarna skulle förlora ändrade många länder sida. Och vem annars än komunisterna var det som drog igång kampen i länder på balkan, så det var ganska naturligt att man skulle välja den sidan och inte tex Britternas kapitalism, även om man erbjöds den...
Förenklad och framförallt politiserad historieskrivning! Efter Jugoslaviens fall dröjde det ett par månader innan Titos partisaner började göra motstånd. De behövde nämligen invänta order från Nazitysklands allierade och nära vän: Sovjet. När väl den orden kom började partisanerna göra motstånd, Cetniks och andra hade emellertid gjort motstånd från krigets första dag...
anthos skrev:Ah, sen spelar det ingen större roll om fienden lyckas ta sig in i landet och härja om det finns en stark opposition mot den, tex Jugoslavien, krylade av tyskar italienare och ungrare, men ändå växte sig partisan rörelsen stark och blev en riktig plåga för inkräktarna, och lyckades driva ut de.
Vad som framförallt möjliggjorde en effektiv partisanrörelse mot Tyskland i Jugoslavien var terrängen och till viss del befolkningens motståndsvilja. Samma folk i ett renoldlat agrart land utan varesig berg eller skogar hade enkelt kunnat krossas med tyskarnas brutala metoder.
anthos skrev:Sen som jag skrev i en annan tråd spelar det ingen större roll för hur mycket materiella tillgångar ett land har för att motstå en invasion, återigen Kungadömet Jugoslavien (tycks ni se ett mönster här månne?) som ju var väl efterblivet sin tid när tysken anföll, militärt efterblivet, såväl materiellt som tekniskt och effektivt, men hade europas tredje starkaste arme vid krigets slut och egen militär-industri-komplex. Finns fler exempel på konflikter där en part var väl underlägsen den andre men ändå övervunnit.
Du kanske har missuppfattat min tråd om Rumänien? Jag menade att oljan kunde användas som ett effektivt diplomatiskt påtryckningsmedel för att få Tyskland att inte angripa landet, dvs att oljan skulle kunna rädda Rumänien från att överhuvudtaget bli indraget i kriget.

Om du vill diskutera Jugoslaviens motstånd under WWII föreslår jag att du gör det under annan tråd. I denna tråd vill jag särskilt att vi ägnar oss åt Rumänien och dess förutsättningar att:

1. Klara sig igenom hela kriget som neutral part.
2. Försvara sig mot ett angrepp från Tyskland, Ungern, Slovakien och kanske Bulgarien om olyckan ändå var framme.
3. Skeppa över hundratusentals soldater till den allierade sidan i Medelhavet och fortsätta slåss för dem och slutligen efter kriget ha ett större inflytande över Rumäniens återskapande såsom oberoende nation, dvs att inte bli en Sovjetisk lydstat.

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 4 april 2006, 18:00

Rumänien hade väl inte klarat sig från att vara en lydstat mer än vad t.ex. Polen gjorde.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 5 april 2006, 10:32

Magnus Lindström skrev:Rumänien hade väl inte klarat sig från att vara en lydstat mer än vad t.ex. Polen gjorde.
Om det blivit krig så är det troligt att en allians av Tyskland, Ungern och Slovakien (med eller utan Bulgarien) tids nog hade brutit det rumänska motståndet och ockuperat landet. Om Rumänien agerat som jag beskrev ovan genom att sätta hårt mot hårt diplomatiskt och mobilisera för krig på ett tidigt stadium i den tyska hotkedjan så undrar jag om inte Tyskland avstått från krig och om kriget brutit ut så hade angriparna fått betala ett högt pris eftersom Rumänien har en naturligt försvarsbariär iform av Karpaterna som faktiskt är 10 mil bred. Många döda och sårade innan det hindret är forcerat.

Minns du hur långt tid det tog för USA att släcka alla brinnande oljekällor i Kuwait som irakierna tände på innan de drog sig tillbaka 1991? Det tog mycket lång tid och det finns anledning att tro att Tyskarna hade behövt längre tid på sig 1940 att återställa oljeproduktionen till förkrigsnivåer om rumänerna hade sprängt och tänt eld på sina källor. Särskilt om alla vägar och järnvägar til- och från området också förstörts.

Användarvisningsbild
Ankdamm
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 16 november 2005, 12:40
Ort: Södern

Inlägg av Ankdamm » 7 april 2006, 13:42

Var Tyskland beroende av rumänsk olja vid den tiden? Som jag förstår det var den sovjetiska oljan dyrköpt och stenhårda förhandlingar av växelkursen solkade ner de diplomatiska förbindelserna mellan Sovjet och Tyskland.
Tyskland var helt beroende av importerad olja, och Rumänien var den närmsta leverantören. Syntetbränslen var extremt dyra att framställa.

Vad gäller Rumäniens möjligheter att försvara sig mot Tyskland så gissar jag att de, precis som övriga länder, hade behövt en allians med en annan stormakt. Eftersom Storbritannien och Frankrike inte lyckats skydda Polen var det alternativet inte särskilt attraktivt. Återstod Sovjetunionen. Pest eller kolera alltså.

Rumänien hade varit Tysklands allierade i första världskriget. Det geografiska läget betydde dessutom att en allians med västmakterna eller Sovjet förmodligen hade resulterat i ett omedelbart tyskt anfall. De östeuropeiska länderna hade ett riktigt dåligt utgångsläge där de låg klämda mellan Stortyskland och Sovjet.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Rumäniens vägval sommaren 1940?

Inlägg av Donkeyman » 7 april 2006, 20:20

Ragnar Svedje skrev:Var Tyskland beroende av Rumänsk olja vid den tiden?
Olja var i högsta grad en nödvändighet för Tyskarna. Man var i praktiken avskurna från all import sjövägen. Och utan olja - ingen krigsinsats.

Därför hade Tyskland i högsta grad intresse för de Rumänska oljefälten. Personligen tror jag att behovet av att kontrollera dessa med tiden var en av drivkrafterna för beslutet att anfalla Sovjetunionen. Rumänien var den plats där det fanns storskalig fungerande oljeutvinning inom Tysklands närområde. Något som gjorde det absolut nödvändigt att skydda dessa. De Sovjetiska oljefälten var givetvis också ett viktigt mål - men jämfört med att skydda de Rumänska fälten så var detta sekundärt.

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 8 april 2006, 01:29

Rumänien var inte allierat med tyskland under första världskriget. Och med tanke på hur "lätt" rumänien erövrades då så har jag lite svårt att tänka mig att man skulle lyckas bättre mot hitler.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 april 2006, 11:06

Ankdamm skrev:Tyskland var helt beroende av importerad olja, och Rumänien var den närmsta leverantören. Syntetbränslen var extremt dyra att framställa.
Jag tänkte närmast på Tyskland extremt kärvänliga relationer med Sovjetunionen där bl a spannmål och mineraler skickades från Sovjet till Tyskland i utbyte mot vapen opch maskiner.
Ankdamm skrev:Vad gäller Rumäniens möjligheter att försvara sig mot Tyskland så gissar jag att de, precis som övriga länder, hade behövt en allians med en annan stormakt. Eftersom Storbritannien och Frankrike inte lyckats skydda Polen var det alternativet inte särskilt attraktivt. Återstod Sovjetunionen. Pest eller kolera alltså.
Vad sägs om neutralitet in i det längsta och sedan anslutning till de allierade så snart kriget bryter ut?
Ankdamm skrev:Rumänien hade varit Tysklands allierade i första världskriget. Det geografiska läget betydde dessutom att en allians med västmakterna eller Sovjet förmodligen hade resulterat i ett omedelbart tyskt anfall. De östeuropeiska länderna hade ett riktigt dåligt utgångsläge där de låg klämda mellan Stortyskland och Sovjet.
Rumänien var inte allierat med Tyskland under VK1, istället var de neutrala fram tills 1916 (tror jag, rätta mig gärna) då de gick med i kriget på de allierades sida och krossades tämligen enkelt av Tyskland och Österrike, värt att komma ihåg angående detta är emellertid att Transsylvanien på den tiden tillhörde Österrike-Ungern.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 april 2006, 11:29

Magnus Lindström skrev:Rumänien var inte allierat med tyskland under första världskriget. Och med tanke på hur "lätt" rumänien erövrades då så har jag lite svårt att tänka mig att man skulle lyckas bättre mot hitler.
Betänk då att Transsylvanien med den 10 mil breda försvarsvall i form av bergskedjan Karpaterna tillhörde Österrike-Ungern på den tiden. Dessutom som var det inget land som på allvar gjorde motstånd och synade Hitlers kort förrän 1941.

Hitlers taktik var att "förhandla" med Österrike, Tjeckoslovakien och Polen för att invagga dessa länder i en falsk säkerhet alltmedan han själv rustade för krig. Ingen satte någonsin ner foten och sade hit men inte längre, Englands smått parodiska försök att bevara freden med ett erbjudande till Hitler på krigets första dag att avbryta anfallet mot Polen och dra tillbaka styrkorna så skulle inte England förklara krig säger väl allt egentligen!

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Rumäniens vägval sommaren 1940?

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 april 2006, 11:36

Donkeyman skrev:Olja var i högsta grad en nödvändighet för Tyskarna. Man var i praktiken avskurna från all import sjövägen. Och utan olja - ingen krigsinsats.
Import från Sovjet med deras utbytesavtal tänkte jag närmast. Om Tyskland var beroende av rumänsk olja så stärker det snarast Rumäniens förhandlingsläge, om landet är i händerna på en självtillräcklig och prestigefull diktator vill säga.
Donkeyman skrev:Därför hade Tyskland i högsta grad intresse för de Rumänska oljefälten. Personligen tror jag att behovet av att kontrollera dessa med tiden var en av drivkrafterna för beslutet att anfalla Sovjetunionen. Rumänien var den plats där det fanns storskalig fungerande oljeutvinning inom Tysklands närområde. Något som gjorde det absolut nödvändigt att skydda dessa. De Sovjetiska oljefälten var givetvis också ett viktigt mål - men jämfört med att skydda de Rumänska fälten så var detta sekundärt.
Om Rumänien hotar med att avbryta oljeleveranserna och hotar med systematisk och total ödeläggelse av infrastruktur och industri borde väl det mana Hitler till eftertanke? Om nu Tyskland var så beroende av oljan klarar de väl inte ett bortfall av olja på två år från Rumänien? Det skulle ta lång tid att bygga upp allt från scratch och i väntan på detta måste de leva på lager som skulle sina långt innan dess. Kanske skulle han avstå från kriget?

Minns bara den Europeiska reaktionen på Putins maktdemonstration i vinter när han stängde av gaskranarna i några dagar. Genast förstod alla vem som bestämde, det gick som ett trollslag. Räkna inte med några kraftfulla protester mot ryska övergrepp i Tjetjenien den närmaste tiden, åtminstonde inte från EU.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 12 april 2006, 10:15

Jag delade tråden, fortsätt den intressanta diskussionen om parterna i Jugoslavien i denna tråd.

/Martin

Skriv svar