Månlandningar: ett stort framsteg eller en stor bluff?

[Markus Holst]

En enkel fråga till alla som börjat dränka tråden med sina skratt och rent skitsnack -- om en raketskugga (raketen är 100 meter lång säger vi) förflyttar sig hela 2 hela sina längder på 2 sekunder -- vilken slutsats kan man dra av det? Kan man anta att raketen har flyttat sig omkring 200 meter? Och vad kan det ge för en hastighet om man räknar utifrån de här förutsättningarna? Är inte det rimliga svaret då 100 meter per sekund?

Innerst inne så tror jag att alla här förstår att detta inte kan viftas bort hur enkelt som helst, men hur motbevisar man en så enkel frågeställning? För så dumma tror jag ändå inte att skalmaniterna är -- det här är ju tredje klassens matematik, en ganska enkel ekvation.

Konstaterar ännu en gång -- INGEN här har lyckats motbevisa beräkningarna som visar på betydligt lägre hastigheter än de som NASA deklarerat.

/MC

Jag kan vifta bort det och tror du är dålig på matematik. Det du visar är tredje klassens ekvation, men beräkningen kräver en andragradsekvation, och fler parametrar än du anger, varför vi får flytta vår matematik upp på gymnasienivå.

Detta skall jag nu försöka bevisa.

Ponera att raketen flyger rakt mot solen. Skuggan blir då en rund ring av oviktig storlek (förvisso blir ringen mer oval om solen står i annat än zenit, mend et är inte viktigt för uträknignarna), men det intressanta är att den flyttar sig inte alls, oberoende av hur fort raketen flyger.

Ponera nu att raketen flyger nästan rakt mot solen. Låt oss säga mot solen -1 grad. Skuggan blir då något obetydligt avlång och rör sig förvisso i sidled, men det skall en nedrans massa meter iväg mot solen för att skuggan skall röra sig två raketlängder i sidled.

Om vi nu då vet att skuggan är 100 meter lång och raketen är x meter lång, kan vi räkna ut raketens vinkel mot skuggan. För skuggans längd blir ju den ena katetern på en triangel där raketen utgör hypotenusan (plus viss utbredning beroende på raketens avstånd till jorden). Skuggans förflyttning o sidled blir alltså endast kateterns längdförändring medan raketen flyger efter hypotenusan som ju, vilket vi lärde oss redan i mellanstadiet, är den längsta linjen på triangeln.

Men vi måste veta dessa två saker, för att kunna säga något om det hela: raketens längd och raketens vinkel. För att veta hur långt raketen har flugit för att ha flyttat sin skugga 200 meter i sidled måste vi veta dessa två saker. Och, som sagt, om raketen är på väg rakt mot solen behöver den flyga nedrans långt för att det du säger skall inträffa.

(Egentligen måste vi även ta med solens vinkel mot jorden när vi vill relatera skuggans längd till raketens dito eftersom ju skuggan, som bekant, varierar i längd om man antingen förflyttar jordens yta i förhållande mot solen (dvs. låter tiden gå, eller förändrar vinkeln på det skugkastande antingen i förhållande till solen (dvs vrider på't) eller mot jorden (dvs ändrar lutning på't) så fullt så enkel som du gör beräkningen, är den inte.)

Hur resonerar Popov runt detta? Jag är mycket osäker på om man kan räkna ut detta med linjär geometri så som du försöker.

Din beräkning är endast riktig om raketen flöge vinkelrätt mot solen och alltså inte närmade eller avlägsnade sig från densamma. I alla andra fall behövs en andragradsekvation för att räkna ut raketens förflyttning relativ skuggans förflyttning. Det är ju en förvånande liten chans att raketen skulle flyga vinkelrätt mot solen, så liten att den är obefintlig. Betänkades att raketen är på väg i det närmaste rakt upp skulle den bara lyckas med detta klockan 06.00 och 18.00 (vid ekvatorn, något andra klockslag gäller vid Kape Kennedy) och vid dessa tider är skuggorna ändå rätt dumma att mäta då de är skitlånga. Hur mycket är klockan när raketen åker iväg och vilken vinkel har den mot jorden och mot solen vid mätögonblivket? Solen är ju oftast uppe på himlen och det är ju dit raketen är på väg så jag vågar hävda att raketen inte flyger vinkelrätt mot solen och därför rör sig betydligt mycket mer framåt än skuggan rör sig i sidled.

Det enda vi vet av din uträkning är att om skuggan har flyttat sig två längder i sidled så har raketen flyttat sig två skugg-längder i sidled (sett från solen) men hur långt framåt raketen behöver åka för att komma två längder i sidled, ja det måste vi veta vinkel i förhållande till skuggan som raketen rör sig, för att räkna ut. Det kräver, som sagt, en andragradsekvation.

Rätta mig gärna om jag har fel.

[mythcracker]

Markus, du får gärna ta och och studera bilden längst ner. Den visar ganska tydligt hur det hela gick till. Vänd och vrid på vinklarna i huvudet med den som utgångspunkt, det hjälper.

Om raketen lutar mer in i solen, så blir skuggan kortare, och krypa fram i kortare bitar för varje raketlängd, medan en raket som belyses mer från sidan skapar en skugga som är betydligt längre och som svischar åt sidan betydligt fortare.

Ett exempel: raketnosen R1 och raketbotten R2 åker nästan rakt in i solen, med en liten lutning på säg 5 grader. Skuggans topp S1 och skuggans botten S2, mellan vilka det är, låt oss säga, 10 cm, börjar röra sig i sidled. När R2 når R1:s förra topposition, så ger S2 i det läget en skugga i området där S1 tidigare var. Och eftersom R2 flyttat sig 100 meter, så motsvarar S2:s förflyttning till S1:s tidigare ytterläge 10 cm på molnet, vilket i sin tur betyder att raketen i verkligheten har gjort en sträcka på 100 meter. Svårigheten i liknande fall kan bestå i att den korta skuggans lilla förflyttning blir svår att notera direkt, den blir svårmätt, men efter några sekunder kan det gå.

Om solen istället belyser raketen i 60 graders vinkel från sidan, så blir skuggan S1-S2 då kanske, låt oss säga, 300 meter lång. När R2 når R1:s tidigare toppläge, så hamnar S2 i S1:s tidigare position, d.v.s. skuggans botten skuttar åt vänster med en jäkla fart på 300 meter på en sekund. I ett sådant fall kan förflyttningen bli svårmätt, då kameran kanske inte ens hinner uppfatta eller fånga in i sin "frame" det stora 300-meterssprånget.

Enda riktiga svårigheten är när vinklarna helt försvinner, då försvinner triangeln som gör att skuggrörelsen kommer igång. Pricken kommer då att ligga stilla, ingen rörelse sker.

I vårt fall har vi inte problemet med för kort eller för lång skugga, och vi har inte problemet med utebliven triangel, då solen lyser ganska perfekt från sidan för en lyckad studie. Rörelsen är fullt synlig och skuggan förflyttar sig ett par längder åt vänster på ca 2 sekunder.

/MC

[millgard]

Men hur kommer det sig att inte Breznjevs killar eller vilka som helst som hade intresset drog brallorna av USA redan då? Jag menar, det kan ju inte ha saknats motiv för att ge USA en prestigeförlust under åren 1970-1975...

Släpp det där nu, det är en klockren pseudodebatt i klass med "beräkningarna" för att bevisa att förintelsen aldrig ägt rum.

[tryggve]

Nej inte alls. När det gäller vetenskapliga artiklar så finns det ett "peer-review"-system där alla artiklar granskas och alla referenser till tidigare forskning osv kontrolleras. Det är den stora skillnaden mellan vetenskapliga artiklar och tidskrifter och populärartiklar. Om man då går till uppslagsverk eller vetenskapliga artiklar om Apolloprojekten så finns referenser och korsreferenser som knappast går att ifrågasätta på ett seriöst sätt.

Det står alltså fullständigt klart att människan landat på månen vid ett flertal tillfällen.

Om vi sedan skall gå till frågan om "video" så trodde nog inte jag att det skulle behöva förklaras att källkritik blir fruktansvärt svårtillämpat. Du vet inte varifrån videon kommer, om den är klippt, manipulerad eller på annat sätt värdelös som källa. Internet är nedlusat med youtubeklipp som påstås bevisa att Twin Tower exploderar, imploderar, faller i fritt fall, smälter, rasar snett, rasar rakt, skadar en annan byggnad, skadar INTE en annan byggnad och fan och hans moster. Det bevisar inte ett skit.

The Internet Generation däremot är lätt att vilseleda då de har dåliga kunskaper i källkritik, inte förmår värdera olika källor mot varandra och framförallt, hyser en misstro mot etablerade sanningar och enkla svar på svåra frågor. Därför är det så lätt att få anhängare till den ena teorin vansinigare än den andra, folk förmår helt enkelt inte värdera den information man dränks av idag. Om världens samlade universitet säger att man varit på månen, men å andra sidan det finns ett tjugotal youtubefilmer som med suddiga klipp försöker föra fram tesen att det aldrig ägt rum - ja då tror man ju på det senare, jag menar det finns ju inga youtubefilmer som BEVISAR att det ägt rum! AHA!

Verkar det löjligt? Tyvärr, det är verkligheten. Det är helt enkelt så att benägenheten att inte tro på den etablerade forskningen får olika uttryck hos samma personer, dvs man är ofta emot vaccinationer i allmänhet, tror att de stora judiska kapitalägarna egentligen styr världen (NWO), tror att det finns besökare från främmande galaxer, tror att Annika Dahlqvist har Svaret på den stora Frågan om Kosten, tror att de som skådat den rena sanningen förföljs av myndigheterna och de etablerade medierna, USA kraschade sina två torn själv med hemliga sprängämnen, man var aldrig på månen osv osv osv.

Visst, man kunde ju garva åt det om det inte vore så sorgligt att människor vill förledas.

Nu finns det ju en aspekt i det hela, och det är det kritiska tänkandet åt andra hållet. Exempelvis att ställa sig en sund fråga: "Men om inte allt ÄR som det skrivs då? Det ljugs ju rätt mycket annars menar jag."

Ja, där ligger det intressanta caset. Varför ser bilderna så skumma ut då? Det betyder inte att man kan dra slutsatsen att människan inte har varit på månen, men det betyder onekligen att något är antingen manipulerat eller så har oförklarliga effekter uppstått. Varför? Hur kan de förklaras?

Där finns det ju - precis som Nord hävdar - något att nysta i. Det är klart intressant tycker jag, och har inte med månen eller inte att göra, snarare det enkla: varför ser bilderna ut som de gör? Det kan finnas tusen anledningar till det, ungefär som att flygfotografier över Sverige ofta är retuscherade av militära skäl eller att klockrena kavitationsljud förklaras med "minkar" av rodnande officerer på marinens pressdetalj. Alla förstår att de ljuger, men "varför" får vi sannolikt veta först när sekretessen släpps.

För mig är det därför en fråga om varför vissa detaljer som bilder uppenbarligen lämnar frågor, men avsaknaden av svar från NASA betyder inte att de aldrig varit där.



Vad gäller hastighetsberäkningar via suddiga filmer.... kom igen. Det finns MASSOR av tredjepartsbevis i form av radar- och radiosignaler jämte SÄKERLIGEN en mängd militära ej offentliga dito från ungefär alla länder som hade den typen av utrustning. Förutom den uppenbara frågan - var fan tog de annars vägen? De följdes ju av radarteleskop och radiopejlar från hela världen och att alla dessa skulle anstränga sig för att hemlighålla en konspiration kan man bara glömma.


http://www.youtube.com/watch?v=QmSroT3RkmQ
http://www.youtube.com/watch?v=Wym04J_3Ls0


http://www.youtube.com/results?search_q ... ncy+debunk

Trevlig stund framför datorn, men MC kan dra upp brallorna nu och istället tillföra Skalman intressanta källor med avseende på ryska perspektiv på historiska skeenden, något vi haft väldigt lite av i Sverige.

Håller med Nord, bra skrivet och sammanfattat! Visst kan man möjligen ha konstiga effekter på en del bilder (det finns ju många), men månlandningen står och faller inte med dessa foton.

Det här finns ju också, jag vet inte om det har nämnts hittills.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Lase ... experiment
"The ongoing Lunar Laser Ranging Experiment measures the distance between the Earth and the Moon using laser ranging. Lasers on Earth are aimed at retroreflectors planted on the moon during the Apollo program, and the time for the reflected light to return is determined."
Min fetstil.

[Dalmas]

Markus, du får gärna ta och och studera bilden längst ner. Den visar ganska tydligt hur det hela gick till. Vänd och vrid på vinklarna i huvudet med den som utgångspunkt, det hjälper.

Om raketen lutar mer in i solen, så blir skuggan kortare, och krypa fram i kortare bitar för varje raketlängd, medan en raket som belyses mer från sidan skapar en skugga som är betydligt längre och som svischar åt sidan betydligt fortare.

Ett exempel: raketnosen R1 och raketbotten R2 åker nästan rakt in i solen, med en liten lutning på säg 5 grader. Skuggans topp S1 och skuggans botten S2, mellan vilka det är, låt oss säga, 10 cm, börjar röra sig i sidled. När R2 når R1:s förra topposition, så ger S2 i det läget en skugga i området där S1 tidigare var. Och eftersom R2 flyttat sig 100 meter, så motsvarar S2:s förflyttning till S1:s tidigare ytterläge 10 cm på molnet, vilket i sin tur betyder att raketen i verkligheten har gjort en sträcka på 100 meter. Svårigheten i liknande fall kan bestå i att den korta skuggans lilla förflyttning blir svår att notera direkt, den blir svårmätt, men efter några sekunder kan det gå.

Om solen istället belyser raketen i 60 graders vinkel från sidan, så blir skuggan S1-S2 då kanske, låt oss säga, 300 meter lång. När R2 når R1:s tidigare toppläge, så hamnar S2 i S1:s tidigare position, d.v.s. skuggans botten skuttar åt vänster med en jäkla fart på 300 meter på en sekund. I ett sådant fall kan förflyttningen bli svårmätt, då kameran kanske inte ens hinner uppfatta eller fånga in i sin "frame" det stora 300-meterssprånget.

Enda riktiga svårigheten är när vinklarna helt försvinner, då försvinner triangeln som gör att skuggrörelsen kommer igång. Pricken kommer då att ligga stilla, ingen rörelse sker.

I vårt fall har vi inte problemet med för kort eller för lång skugga, och vi har inte problemet med utebliven triangel, då solen lyser ganska perfekt från sidan för en lyckad studie. Rörelsen är fullt synlig och skuggan förflyttar sig ett par längder åt vänster på ca 2 sekunder.

/MC

Hur vet han vinkeln på molnytan?

[koroshiya]

Jag klarar inte av att räkna på det där med skuggan, utan veckor av förberedelser En gång gick jag på Chalmers. Av det märks ingenting.

Fast jag kan åtminstone läsa mig till hur en uppskjutning gick till.

Om bilderna är från Apollo 11 så sköts den upp 9:32 den 16 juli. Jag tror de hade sommartid då och att det var 3,5 timmar kvar för solen att klättra på himlen. Sedan läste jag om ett autoprogram de hade som tiltade raketen in i den bana vi ser. Sett ovanifrån åker raketen i en bana ned utefter kusten, övärlden och mot ekvatorn.

Att döma av följande karta som visar solens position skulle man kunna säga att raketen åtminstone söker sig mot solen.

http://www.timeanddate.com/worldclock/s ... n=32&sec=0

Jag lyckades inte ställa in rätt år, men jag kan inte se att det skulle betyda så mycket.

Det står att man skjuter upp de flesta saker på ungefär det sättet, för på det viset kan man tillgodogöra sig jordens rotationshastighet och den är som störst vid ekvatorn.

Utan att känna till mer än så känns det inte som så omöjligt att det inte alls rör sig om någon 1:1-skala.

Här är en annan länk med lite intressant info om en annan uppskjutning.

http://www.ehartwell.com/afj/Reports/Ap ... cent_phase

[koroshiya]

Men hur kommer det sig att inte Breznjevs killar eller vilka som helst som hade intresset drog brallorna av USA redan då? Jag menar, det kan ju inte ha saknats motiv för att ge USA en prestigeförlust under åren 1970-1975...

Släpp det där nu, det är en klockren pseudodebatt i klass med "beräkningarna" för att bevisa att förintelsen aldrig ägt rum.

Åååh, inget kan vara lättare att förklara... från wikipedia.

"Yuri Mukhin – Russian opposition politician, publicist and writer of the book The Moon Affair of the USA (2006) in which he denies all Moon landing evidence and accuses the US government of plundering the money paid by the American taxpayers for the Moon program. He also claims the Central Committee of the Communist Party of the Soviet Union and some Soviet scientists helped NASA fake the landings."

[mythcracker]

Men hur kommer det sig att inte Breznjevs killar eller vilka som helst som hade intresset drog brallorna av USA redan då? Jag menar, det kan ju inte ha saknats motiv för att ge USA en prestigeförlust under åren 1970-1975...

Släpp det där nu, det är en klockren pseudodebatt i klass med "beräkningarna" för att bevisa att förintelsen aldrig ägt rum.

Hurdå "pseudodebatt"? Det är ju klart som spat att raketens 104 m/s efter 108 sekunders flygning ligger hela 9 gånger under den hastighet som NASA deklarerade att raketen hade i samma sekund (920 m/s). Sen har vi det värdelösa experimentet med "hammaren och fjädern", som jag är nyfiken på vad du har för en förklaring till. Och jag har fortfarande inte hört någon här förklara hur flaggan under Apollo 15:s expedition kunde komma i rörelse trots att ingen rörde vid den.

Vi får aldrig veta varför ryssarna inte avslöjade den eventuella bluffen, de kan antingen ha blivit vilseledda och trodde stenhårt på alla de bevis som amerikanerna lade fram, alternativt att de hade någon form av balansläge och uppgörelse med dem, där den ena sidan inte avslöjar den andras fusk i utbyte mot en motprestation från den andra sidan (politiskt, ekonomiskt, för att dölja någon egen osanning som den andra sidan känner till, you name it). Kort sagt, jag vet inte, och jag finner inget nöje i att spekulera i det. Det jag intresserar mig för är saker man kan ta på, som raketens fart t.ex.

/MC

[mythcracker]

Hur vet han vinkeln på molnytan?

Även i detta fall skulle S2 hamna i S1:s tidigare läge över molnet (på exakt samma upphöjning eller i exakt samma dalsänka) när R2 tar sig upp till det tidigare R1-läget. Även om hela molnet lutar 5 grader neråt, så förblir tankegången densamma.

/MC

[Dalmas]

5 grader? Det kan skilja hur mycket som helst, för mig ser det ut som om molnet är nästan verikalt. Medan han får det till horisontellt... Men som sagt 360 km/h. Och man drog dessutom av på gasen på raketen. Spännande. Men som sagt jag undrar om inte den här Popov är Moonhoax- industrins egen lilla Borat.

[B Hellqvist]

Jag fick inget tillfredsställande svar på mina frågor tidigare (utom värdelösa dillerier från Nord), för hela debatten blir bara en massa påståenden om hastigheter och skuggor om man inte ställer de mest grundläggande frågorna:

1) Vilket var NASA:s och USA:s motiv till bluffen?
2) Hur många var invigda?
3) Gällde bluffen bara Apollo XI, eller samtliga Apollo-expeditioner?
4) Hur gick man tillväga med en så massiv mörkläggning?
5) Varför sa inte ryssarna (och andra observatörer) något om de nu misstänkte något, eller varför lyckades de inte genomskåda det hela trots känd kompetens inom rymdresor?

[mythcracker]

Det här finns ju också, jag vet inte om det har nämnts hittills.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Lase ... experiment
"The ongoing Lunar Laser Ranging Experiment measures the distance between the Earth and the Moon using laser ranging. Lasers on Earth are aimed at retroreflectors planted on the moon during the Apollo program, and the time for the reflected light to return is determined."
Min fetstil.

Ryssarna planterade ju ut två reflektorer på månens yta (under Lunochod-programmet om jag minns rätt), varför skulle det ha varit en omöjlig uppgift för USA att upprepa samma sak? De hade ju sitt Surveyor-program som skickade landare ner till månytan. Det här med reflektorer bevisar inte ett dugg. Att NASA säger att reflektorerna har placerats ut där av de amerikanska astronauterna får de stå för själva.

/MC

[koroshiya]

5 grader? Det kan skilja hur mycket som helst, för mig ser det ut som om molnet är nästan verikalt. Medan han får det till horisontellt... Men som sagt 360 km/h. Och man drog dessutom av på gasen på raketen. Spännande. Men som sagt jag undrar om inte den här Popov är Moonhoax- industrins egen lilla Borat.

Popov borde visa oss hur en accelerationsgraf ser ut, först fullt ös, sen stryper man motorn och sätter inte igång igen förrän man har passerat ett moln.

Jag är säker på att observatörer hade upptäckt det, att man hade lagt märke till skillnader i eldmolnet bakom raketen.

[koroshiya]

Ryssarna planterade ju ut två reflektorer på månens yta (under Lunochod-programmet om jag minns rätt), varför skulle det ha varit en omöjlig uppgift för USA att upprepa samma sak? De hade ju sitt Surveyor-program som skickade landare ner till månytan. Det här med reflektorer bevisar inte ett dugg. Att NASA säger att reflektorerna har placerats ut där av de amerikanska astronauterna får de stå för själva.

/MC

Har du något eget förslag till vad som hände? Och hur kunde de lura alla?

Sovjeterna satt ju och lyssnade och säkert många med dem. De har naturligtvis snappat upp radiotrafiken.

Och när man talar om bevis - där på clavius finns ju senare foton som visar landningsplatserna med kvarlämnade saker och spår.

[mythcracker]

1) Vilket var NASA:s och USA:s motiv till bluffen?

Att vinna rymdkapplöpningen, befästa sin image som ledande nation på det tekniska området, att ge kommunisterna på nöten, att vinna sina allierades respekt som annars skulle naggas i kanten om de röda hann före dem till månen. I stora drag väl? Ett annat motiv kan ha varit militärekonomiskt -- samtidigt som man genomför en bluff och pumpar in stora pengar in i NASA, så pågår ett krig i Vietnam. Man kan låta NASA behålla så mycket pengar som behövs för att kunna genomföra en eventuell bluff och resten kan man överföra till försvaret. Hela projektet kostade ju ändå 25 miljarder dollar.

2) Hur många var invigda?

Det vet ingen. Men säkert inte så värst många. Alla astronauterna skulle ha varit invigda om det var frågan om en bluff. Plus en kärngrupp som bevakar de mest känsliga moment under hela operationen. Ett fåtal i statsledningen måste rimligtvis ha varit införstådda i en eventuell sådan operation, för inte tror jag att astronauterna och kärngruppen hade agerat på eget bevåg.

3) Gällde bluffen bara Apollo XI, eller samtliga Apollo-expeditioner?

I så fall samtliga, om det nu var en bluff.

4) Hur gick man tillväga med en så massiv mörkläggning?

Få invidga, känsliga moment i hela mörkläggningen sköts av ett fåtal. Vissa projekt och uppdrag ges i vilseledande syfte -- typ: tillverka den här månbilen åt oss, testa den, leverera den till NASA senast i oktober. Och fabriken sätter igång och jobbar, månbilen testas och levereras. Efteråt kan de 10000 anställda säga, "vadå bluff, vi var ju med och bidrog till projektet ju".

Demonstrativ öppenhet är en viktig faktor. Att ge sken av stor öppenhet men ändå vara sparsam med detaljer, kan få folk att tro att NASA berättar allt. Jag menar, vem såg inte uppskjutningen av Apollo 11 på TV? Och hur många jouralister och andra var inte på plats i Florida den 16 juli 1969?

Astronauterna drar sig tillbaka efter triumfen, uttalar sig sparsamt om resorna. Ett tecken på medvetet agerande.

5) Varför sa inte ryssarna (och andra observatörer) något om de nu misstänkte något, eller varför lyckades de inte genomskåda det hela trots känd kompetens inom rymdresor?

Ryssarna hade ingen möjlighet att kontrollera det USA gjorde, man litade i mångt och mycket på vad USA berättade för dem och för hela världen. Efter incidenten med den förlorade "testkapseln" 1970 så kan det också ha varit frågan om en ge-och-ta-uppgörelse, som skulle skapa en win-win-situation för båda länder.

Men detta är bara mina egna tankar kring det hela.

/MC