Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 415
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Inlägg av Westrobothnian » 31 jan 2008 15:40

Jotuni skrev:
Jag är med dig, men jag vill precisera några saker. Den viktigaste är vad tidspunkten vi talar om. Första gången kvener varn nämnd av Tacitus och Ptolemaios ungefär i år 100 eKr. Då kvänerna bosatte sig norr om svearna, och det finns kartor som visar hur länge norrut germanisk inflytande nådde då, och det är up till Uppland (ungefär).

Jag tror inte att böle är finsk ord. Det är svensk ord tror jag, men ordet böle visar att svearna flyttade norr (såsom de flyttade till Finska kusten) och vi kan bestämma tidspunkten till ungefär 1200-talet. Tydligen mindre mängd svear hade flyttat norr tidigare.

Att kvänerna finns i skriftiga dokumenten första gågen på 1700-talet gäller kväner i Norge. De är folk som flyttade från norr om Bottenhavet till Norge och deras förfäder var tydligen kväner som nämnds av Tacitus och Ptolemaios 1600 år före. Meänkieliset i Sverige är tydligen avkomlingar av forna kväner.

Det finns många omnämnandet av kväner i sagor.

Den här fornbyn kunde ha varit kvänernas by:
http://home.swipnet.se/~w-83494/index-f ... storia.htm
En karta från 100AD upprättad av och i Rom är som Du antyder som bäst en fingervisning. De tenderar att vara synnerligen grova och sällan ta hänsyn till mer komplicerade förhållanden. Emellanåt är de rent felaktiga. Det är fullt möjligt kväner befolkade hela området ner till Uppland. Vissa samer gjorde det, så varför inte kväner. Det utesluter dock inte andra befolkningsgrupper. Även 100AD. Det är heller inte klart att kväner var helt eller delvis finsk-ugriska eller ens att de var en folkgrupp. Finska långfärdshandelsmän och sk sjösamer har framförts som teorier.

Lite petimetermässigt; "Det finns bara en enda detaljerad beskrivning av kväner från äldre tid. I en rapport från 1742-45, av major Peter Schnitler, skildras kvänerna som en befolkningsgrupp bosatta i Tornedalen, samt i Nordnorge." - från http://sv.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A4ner Tornedalningarna själva såg sig inte som kväner under första halvan av 1900-talet. Men relativt nyligen har vissa ändrat uppfattning. De hävdar att de har rättigheter enligt ILO-konventionen.

Och här har vi kanske något att tänka på. Det är först när flera vill åt samma sak, land i det här fallet, det blir bråk. Samer, protohälsingar, kväner och andra har säkerligen kunnat leva parallella liv i området norr om Svitjod och daner. Så den kolonisationsvåg som böle-ortnamnen kanske indikerar behöver inte varit den första från söder. Det var, som vi vet, inte heller den sista!

Att etikettera forntidens människor med dagens nationaliteter eller att tillföra dem till en viss folkgrupp är alltid vanskligt. I fallet Gene fornby, egentligen en gårdsgrupp, har jag aldrig hört någon kunna uttala sig tvärsäkert. Viss association med Högom har nämts. Unika dräktsmycken som bara återfunnits på ett fåtal platser runt Norden. Annat gravgods som importerats från Europa. Långhus av en modell som troligen återfinns runt hela norra Norden. Skeletten ser ut som vi gör idag. Så var de kväner? Ansåg de själva det? Det får vi nog aldrig svar på. Tyvärr!

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 31 jan 2008 20:34

Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev:
Jag är med dig, men jag vill precisera några saker. Den viktigaste är vad tidspunkten vi talar om. Första gången kvener varn nämnd av Tacitus och Ptolemaios ungefär i år 100 eKr. Då kvänerna bosatte sig norr om svearna, och det finns kartor som visar hur länge norrut germanisk inflytande nådde då, och det är up till Uppland (ungefär).

Jag tror inte att böle är finsk ord. Det är svensk ord tror jag, men ordet böle visar att svearna flyttade norr (såsom de flyttade till Finska kusten) och vi kan bestämma tidspunkten till ungefär 1200-talet. Tydligen mindre mängd svear hade flyttat norr tidigare.

Att kvänerna finns i skriftiga dokumenten första gågen på 1700-talet gäller kväner i Norge. De är folk som flyttade från norr om Bottenhavet till Norge och deras förfäder var tydligen kväner som nämnds av Tacitus och Ptolemaios 1600 år före. Meänkieliset i Sverige är tydligen avkomlingar av forna kväner.

Det finns många omnämnandet av kväner i sagor.

Den här fornbyn kunde ha varit kvänernas by:
http://home.swipnet.se/~w-83494/index-f ... storia.htm
En karta från 100AD upprättad av och i Rom är som Du antyder som bäst en fingervisning. De tenderar att vara synnerligen grova och sällan ta hänsyn till mer komplicerade förhållanden. Emellanåt är de rent felaktiga.
Rom har ingeting att göra med den här saken. Försöka hitta kartor som visar germanisk områdena på järnsåldern.

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 415
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Inlägg av Westrobothnian » 01 feb 2008 12:13

Jotuni skrev:
Westrobothnian skrev:
En karta från 100AD upprättad av och i Rom är som Du antyder som bäst en fingervisning. De tenderar att vara synnerligen grova och sällan ta hänsyn till mer komplicerade förhållanden. Emellanåt är de rent felaktiga.
Rom har ingeting att göra med den här saken. Försöka hitta kartor som visar germanisk områdena på järnsåldern.
Möjligen missförstår vi varandra. Sant är att Ptomemaios var etnisk grek, han bodde dock i det romerska egypten Och Tacictus var troligen från Gallia Narbonesis. Även det en romersk provins. Om kartorna ska anses som romerska eller inte är egentligen irrelevant i sammanhanget. Det är däremot den relativa okunskapen hos skaparna av kartor och litteratur om Norden under antiken. Ptomemaios kartor är en "compilation of what was known about the world's geography in the Roman Empire during his time. He relied somewhat on the work of an earlier geographer, Marinos of Tyre, and on gazetteers of the Roman and ancient Persian Empire, but most of his sources beyond the perimeter of the Empire were unreliable." Från http://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios#Geography

Bilder på hur kartorna ser ut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PtolemyWorldMap.jpg & http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Clau ... _World.jpg

Och notera att det inte är några original. Några sådana finns inte kvar utan endast kopior från högmedeltid. Vi kan nog enas om att det inte finns några rimligt trovärdiga kartor över norra Skandinavien före 1500 talet. De är som bäst antydningar om vilka som bodde var. Inte ens Olaus Magnus är ett ofelbart sanningsvittne på 1540-talet. http://sv.wikipedia.org/wiki/Olaus_Magnus

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 02 feb 2008 00:22

Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev:
Westrobothnian skrev:
En karta från 100AD upprättad av och i Rom är som Du antyder som bäst en fingervisning. De tenderar att vara synnerligen grova och sällan ta hänsyn till mer komplicerade förhållanden. Emellanåt är de rent felaktiga.
Rom har ingeting att göra med den här saken. Försöka hitta kartor som visar germanisk områdena på järnsåldern.
Möjligen missförstår vi varandra.
Nedan är en karta som visar germanisk territorium i år 100 eKr då Ptolemaios och Tacitus nämde Sithones/Khaideinoi som betyder altså kväner/kvener/qvener/cwener/kainulainen. Norr om germanisk territorium ligger kvänland i år 100 eKr. Småningom gränsen mellan svealand och kvänland flyttade norrut.

Bild

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 415
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Inlägg av Westrobothnian » 02 feb 2008 00:38

Jotuni skrev:
Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev:
Westrobothnian skrev:
En karta från 100AD upprättad av och i Rom är som Du antyder som bäst en fingervisning. De tenderar att vara synnerligen grova och sällan ta hänsyn till mer komplicerade förhållanden. Emellanåt är de rent felaktiga.
Rom har ingeting att göra med den här saken. Försöka hitta kartor som visar germanisk områdena på järnsåldern.
Möjligen missförstår vi varandra.
Nedan är en karta som visar germanisk territorium i år 100 eKr då Ptolemaios och Tacitus nämde Sithones/Khaideinoi som betyder altså kväner/kvener/qvener/cwener/kainulainen. Norr om germanisk territorium ligger kvänland i år 100 eKr. Småningom gränsen mellan svealand och kvänland flyttade norrut.

Bild
Fin karta. På den här tråden finns en variant av samma; viewtopic.php?t=31282 Läs gärna diskussionen.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 03 feb 2008 14:50

Här talar man lite som om "kvener" eller "svenskar" (eller "samer") skulle ha levt inom rigorösa gränser.

Från norsk-isländsk sida beskriver man som känt kvenerna og bjarmerna i ett flertal texter från 1200-talet.
I den engelska krönikan från Alfreds tid (850-890) beskrivs också dessa folk och deras kärn-områden i norr.
Med Ptolemai kan man sträcka dokumentationen tillbaks till romertiden.

Kvenernas specifika område - enligt sagorna - var nuv. N-Finland, jämte Troms, Finnmark och Kola-halvön.

Altså har vi et sammanhang på 2000 år fram till våra dagars kvener, som fortfarande lever efter norra kusterna av Österbotten och efter ådalarna ock älvarna som knyter ihop norra Finland med den övriga nord-kalotten. Om man i dag kallar dom "Pohjanpoika", "Kainulaiset" eller "Kvener" spelar ju mindre roll.

Kvänerna är och blir efterkommare til det finsk-ugriska folk som befolkade Finland, Finnmark ock Troms (Norge), jämte dagens Kola och Perm ("Bjarm"). För inte att tala om resten av det nuvarande Ryssland...

Gränsen mellan ost och väst - finnar och svenskar/nordmän - går fortfarande efter Torneå - til Sjumilsvatnet och Lofot-väggens norra sida. Det gjorde den redan under stenåldern - så visst har man haft Finnar i Finland och deras kusiner Kvänerna i Kvenland sen "urminnes tid". Precis som man haft svenskar i Sverige och norrmän i Norge - dom senaste 10.000 åren.

De finska folkstammarna var redan under bronsådern känd för sin förmåga att få fram arktiska produkter och bedriva HANDEL med sina grannar i sydost och sydväst. Derför finner vi ortsnamn som "Kvenangen", "Finneid" ock "Finsnes" i norra Norge, jämte "Finnanger", "Finnhaug" ock "Finnbu" i mellan-Norge.

Efter norra Finlands kust finns en rad spår efter "västligt inflytande". Precis som man efter kusten av gamla Hälsingland (där inkluderade hela Norrland) - och efter de stora älvarna in till norska gränsen och enda ner i Mellan-Norje - hittar finsk-ugriska namn på alla landskapsmärken (städer, älvar, fjäll). Som "Uleåborg" heter "Oulu", heter "Umeå" som känd "Uumaja".

"Finntorp" - mellan Ektorp och Helgeandsholmen, jämte namn som "Finnspång"och "Finnhede" - representerar också gamla handelsförbindelser - der finnar anländt och bott inom "svenskt område" - med sitt gods och sin handel. Precis som svenska och norska handelsmän uppsökt respektive norra ock södra Finland, där handeln efter Volga engång förde de första siden-remsor från Kaspihavet til Europa - över Onega...
(http://www.kajaneborg.com)

Den traditionella TVÅ-språkligheten man (fortfarande) hittar efter Finska kusten, - från Viborg til Uleåborg - är ett genuint drag för Finland. HUR gammal denna två-språkighet är står fortfarande alldeles öppet för närmare forskning.

Den traditionellt svensk-språkiga befolkning i Finland är möjligen lika gammal som de "ugrisk-talande" inlands-finnar".

Man kan dock antaga att de båda språk-grupperna härstammar från den tid då Komsa-folket utvecklade finskan och Fosna-kulturerna utvecklade de skandinaviska tungomål. (Se "The Paleolithic Continuation Theory").

SAMHANDELN I NORDEN - mellan öst och väst - har en 7-8000 år gammal historie. Precis som handeln mellan öster och väster i det sydliga Europa - ock handeln mellan "The Atlanic Facade" och Medelhavets första civilisationer.

Skillnaden som gör Europas historia olik den Nordens, är att man i söder haft stora, delvis etniska kriger - och påföljande folkvandringar. Det har vi inte haft i Norden. Torne älv ligger fortsatt okränkt - som den naturliga gräns mellan Nordens västra och östra kulturer.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 03 feb 2008 16:08

Boreas skrev:Torne älv ligger fortsatt okränkt - som den naturliga gräns mellan Nordens västra och östra kulturer.
Längs Torne älv har genom historien finska talats på båda stränderna. Språkgränsen följer kalix älv. Den gamla politiska gränsen mellan Väster- och Österbotten ligger däremot en bit in i Finland, fast den har kanske mindre betydelse.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 03 feb 2008 17:22

Boreas skrev:Kvenernas specifika område - enligt sagorna - var nuv. N-Finland, jämte Troms, Finnmark och Kola-halvön.
Ifølge Ottar var ikke Kvenland endel av Troms, Finnmark og Kola halvøya, men de kom vel noen ganger for å plyndre. Dette er nonsens som vel er blitt "sannhet" på ekstatiske "kvenlandsforbund" møter, hvor de ikke engang segimmellom kan bli enig om hva en kven egentlig er for noe.

Ellers var jo innlegget nesten kjemisk fri for samers betydning på kalotten.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 03 feb 2008 21:41

Nu diskuteras samernas historia och relationer till de finsk-ugriska på en annan tråd, medan denna tar upp relationerna mellan den finska respektive svenska kulturen.

Med citaten; "De kom vel noen ganger for å plyndre" syftar du möjligen på samerna?!

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 05 feb 2008 21:49

Boreas skrev:Här talar man lite som om "kvener" eller "svenskar" (eller "samer") skulle ha levt inom rigorösa gränser.

Från norsk-isländsk sida beskriver man som känt kvenerna og bjarmerna i ett flertal texter från 1200-talet.
I den engelska krönikan från Alfreds tid (850-890) beskrivs också dessa folk och deras kärn-områden i norr.
Med Ptolemai kan man sträcka dokumentationen tillbaks till romertiden.

Kvenernas specifika område - enligt sagorna - var nuv. N-Finland, jämte Troms, Finnmark och Kola-halvön.
Kvenlands "gränser" flyttade norrut mellan 100 eKr och 1200/1300-talet. På 100-talet gränsen var ungefär i Dalarna.
Boreas skrev: Altså har vi et sammanhang på 2000 år fram till våra dagars kvener, som fortfarande lever efter norra kusterna av Österbotten och efter ådalarna ock älvarna som knyter ihop norra Finland med den övriga nord-kalotten. Om man i dag kallar dom "Pohjanpoika", "Kainulaiset" eller "Kvener" spelar ju mindre roll.

Kvänerna är och blir efterkommare til det finsk-ugriska folk som befolkade Finland, Finnmark ock Troms (Norge), jämte dagens Kola och Perm ("Bjarm"). För inte att tala om resten av det nuvarande Ryssland...
Jag ville säga finsk folk i stället av finsk-ugriska därför att inga ungarn folk finns i Norden.
Boreas skrev: Gränsen mellan ost och väst - finnar och svenskar/nordmän - går fortfarande efter Torneå - til Sjumilsvatnet och Lofot-väggens norra sida. Det gjorde den redan under stenåldern -
Du har det fel där. Torneå är inte ens gräns ny. Du började om "rigorösa gränser" men ny ritar du rigorösa gränser.
Boreas skrev: så visst har man haft Finnar i Finland och deras kusiner Kvänerna i Kvenland sen "urminnes tid". Precis som man haft svenskar i Sverige och norrmän i Norge - dom senaste 10.000 åren.
De finska folkstammarna var redan under bronsådern känd för sin förmåga att få fram arktiska produkter och bedriva HANDEL med sina grannar i sydost och sydväst. Derför finner vi ortsnamn som "Kvenangen", "Finneid" ock "Finsnes" i norra Norge, jämte "Finnanger", "Finnhaug" ock "Finnbu" i mellan-Norge.
I söder Norge du kan hitta också "finn"-namnen.
Boreas skrev: Efter norra Finlands kust finns en rad spår efter "västligt inflytande". Precis som man efter kusten av gamla Hälsingland (där inkluderade hela Norrland) - och efter de stora älvarna in till norska gränsen och enda ner i Mellan-Norje - hittar finsk-ugriska namn på alla landskapsmärken (städer, älvar, fjäll). Som "Uleåborg" heter "Oulu", heter "Umeå" som känd "Uumaja".

"Finntorp" - mellan Ektorp och Helgeandsholmen, jämte namn som "Finnspång"och "Finnhede" - representerar också gamla handelsförbindelser - der finnar anländt och bott inom "svenskt område" - med sitt gods och sin handel. Precis som svenska och norska handelsmän uppsökt respektive norra ock södra Finland, där handeln efter Volga engång förde de första siden-remsor från Kaspihavet til Europa - över Onega...
(http://www.kajaneborg.com)
Finnheden och Öland hade tydligen estniska folk före denna områdena försveades. Du kan se denna gråa områden på kartan jag skickade ovan.
Boreas skrev: Den traditionella TVÅ-språkligheten man (fortfarande) hittar efter Finska kusten, - från Viborg til Uleåborg - är ett genuint drag för Finland. HUR gammal denna två-språkighet är står fortfarande alldeles öppet för närmare forskning.

Den traditionellt svensk-språkiga befolkning i Finland är möjligen lika gammal som de "ugrisk-talande" inlands-finnar".
Man vet ju hur gammal det är. Svearna flyttade till Finska kusten på slutet av 1200-talet och på 1300-talet. Det finns några finlandsvenska nationalister som brukar uppfinna fantasiteorier om finlandsvenskarnas urgammal bosättning på Finska kusten.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 08 feb 2008 21:54


Man vet ju hur gammal det är. Svearna flyttade till Finska kusten på slutet av 1200-talet och på 1300-talet.
Vilka fynd anser du bevisar en sådan konklusion?
Det finns några finlandsvenska nationalister som brukar uppfinna fantasiteorier om finlandsvenskarnas urgammal bosättning på Finska kusten.
Sen finns det finlandsfinska nationalister som brukar utreda motsatta fantasiteorier - att de finlandssvensk-talande finnar är svenskar som invaderat Finland - som i en migrationsvåg - på 1200-talet ock därefter.

Slutligen finns det finska historiker som ansett att finnarna själva ankom från Estland och invaderade södra Finland först på 1100-talet.

Saknaden på boplatser från det centrala området av sødra Finland (inkl. Åland) - för tiden mellan 1050 och 1250 förklaras ofta med att nomadiska folk, alltså samer, bebott trakten ursprungligen. När finnarna efter hand anlände från Estland förträngdes de ursprungliga samerna - som således tvingades "dra sej" norrut till dagens finska "sameland".

Så vad tycker du man skal tro - när man nu har belägg i fynd och bevis - från geologin, arkeologin och genetiken - och inte enbart från ett "generellt syn" - baserad på populära hypoteser, generell språkforskning och gammal folklor...

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 415
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Huller om buller

Inlägg av Westrobothnian » 10 feb 2008 03:52

Jotuni skrev: Finnheden och Öland hade tydligen estniska folk före denna områdena försveades. Du kan se denna gråa områden på kartan jag skickade ovan.
Låt oss vara ödmjuka och konstatera att vi kan inte ha en helt klar uppfattning om vilka människor som bodde exakt var före 1500-talet. Det vet vi inte alltid om senare tider heller. Men kartan Du saxat in ”Germanen vor der Wölerwande...” kan verkligen inte användas för att visa att det bodde ester i Småland och på Öland. I tråden jag länkade till ovan så nämns de fåtaliga fynden från äldre järnålder. Möjligen har de tyska? kartskaparna utifrån det tolkat det som att Småland och Öland var tomt. Det stämmer dock inte med arkeologin. Se tex http://www.vastervik.se/templates/VVKom ... px?id=2916 Det mesta tycks tyda på kontinutet, ingen försveisering av balter där således.
Boreas skrev:Här talar man lite som om "kvener" eller "svenskar" (eller "samer") skulle ha levt inom rigorösa gränser.
Min ståndpunkt med. Dvs att befolkningen kan varit blandad eller snarare levt sida vid sida. Delvis utnyttjande olika näringsunderlag. Vissa bofasta som bönder, andra nomadiserande boskapskötare andra återigen seminomadiserande svedjebrukare. Rollerna blandas och förändras över tiden och under klimatets förändringar och landets höjning.

Det är väl enkelt att pådyvla dåtidens männsikor modern nationalism. De nordiska länderna är sentida påfund i det här sammanhanget. De talade inte ens språk vi förstår idag!
Jotuni skrev: Jag ville säga finsk folk i stället av finsk-ugriska därför att inga ungarn folk finns i Norden.
Finnar tillhör den finsk-ugriska språkgruppen. http://www.verbix.com/languages/ugric.asp
Jag tror inte Ester och Samer vill bli kallade finska folk?
Det är nästan så att jag vill påminna om mitt första inlägg i den här tråden.

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av skrivare » 11 feb 2008 15:19

Jag har fått den uppfattningen, i alla fall av de lärare när jag gick i skolan på 80-talet i Göteborg, att området precis norr om Mälaren var inte "svenskt" före 900-talet. Det var först med den överklass som reste stenarna där i Uppland som det blev "svenskt". Att jag skriver med citationstecken beror på att jag anser att man inte kan tala om ett Sverige före Anund Jakob.

Sen dessutom har jag fått uppfattningen att allt som har med ortnamn på finn- inte direkt behöver ha med de vi idag kallar finnar utan kan vara benämningen på alla nomadfolk. Men beteckningarna på landområden och folk före 1000-talet i Norden är ju minst sagt röriga då det verkar som om bygemenskapen var viktigare än ett större land.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Spaningsledaren » 11 feb 2008 16:10

Svea-riket hade sin bas runt det som nu är insjön Mälaren och som tidigare var en havsvik.
Det var vattenvägarna som band ihop landen och de djupa skogarna som skilde bygderna åt.

Söder om de stora skogarna vidtog sedan Götalandsområdet som (på, såvitt jag förstår, fortfarande ganska okända vägar) så småningom kom att förenas med landen i norr.

Hur långt åt norr som svealanden sedan praktiskt/administrativt o.s.v. sträckte sig vid varje given tidpunkt är inte så gott att veta. Jag har i vart fall aldrig sett några kartor med inritade gränslinjer, ens prickade sådana.

På bollsinne skulle jag kunna tanka mig att det kunda vara intressant att här utgå från nivåkurvorna i terrängen.
T.ex. Vendels forna betydelse som knutpunkt förstås lättare om det dåtida sjösystemet (vattenvägarna) markeras.

Rent allmänt kan vi tänka oss att folkökning ledde till kolonisation utåt längs i främsta rummet sjösystemen.
Det var ju så det gick till mycket längre fram i tiden när det nuvarande landets mera nordliga delar koloniserades.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re:

Inlägg av Jotuni » 13 feb 2008 17:02

Boreas skrev:

Man vet ju hur gammal det är. Svearna flyttade till Finska kusten på slutet av 1200-talet och på 1300-talet.
Vilka fynd anser du bevisar en sådan konklusion?
Det finns några finlandsvenska nationalister som brukar uppfinna fantasiteorier om finlandsvenskarnas urgammal bosättning på Finska kusten.
Sen finns det finlandsfinska nationalister som brukar utreda motsatta fantasiteorier - att de finlandssvensk-talande finnar är svenskar som invaderat Finland - som i en migrationsvåg - på 1200-talet ock därefter.
Svearnas invandring på slutet av 1200-talet och på 1300-talet är ett normalt förestälning som historiker har. Bevisen är t.e. ortnamn jämfört med landshöjdning, ortnamntyper, finska substrat i ortnamn, några rättdokumenten som jag kom ihåg. Det finns mycket mera i historiböcker.

Boreas skrev:Slutligen finns det finska historiker som ansett att finnarna själva ankom från Estland och invaderade södra Finland först på 1100-talet.
Jag har aldrig läst eller hört om detta trotts att jag har läst ganska mycket om Finlands historia. Du har mistagit dig.

Finska och samiska har varit samma språk en gång som är inte möljigt om finnar och samer träffades för första gången i Södra Finland på 1100-talet. Hur skulle man förklara, att samiska språk används i Sverige och Norge utan intensiva kontakter mellan finnar och samer?
Boreas skrev: Saknaden på boplatser från det centrala området av sødra Finland (inkl. Åland) - för tiden mellan 1050 och 1250 förklaras ofta med att nomadiska folk, alltså samer, bebott trakten ursprungligen. När finnarna efter hand anlände från Estland förträngdes de ursprungliga samerna - som således tvingades "dra sej" norrut till dagens finska "sameland".
Boreas skrev:
Du har det rätt att det har varit samer i södra Finland. En bevis är finska ordet lappi som betyder inte bara samer men också ödemark eller jägar och fiske mark. Ortnamn som Lappfjärd eller Lappvik har varit tydligen samernas läger eller finska jägar- eller fiskeläger. Ordet lappi är inte i samiska språket som betyder att namn lappi är från finska.
Så vad tycker du man skal tro - när man nu har belägg i fynd och bevis - från geologin, arkeologin och genetiken - och inte enbart från ett "generellt syn" - baserad på populära hypoteser, generell språkforskning och gammal folklor...
Först du måste läsa en bra historibok av Finska historia. Min rekommendation är regionella historiaböcker (om du kan finska) därför att de innehåller mycket mera om äldre tiden. Böcker som handlar allmänna finska historia ofta handlar om kungar, krig osv i historiska tiden och har ingentng t.e svearnas invandring till Finska kusten.

.