Diskussionen om samer och finnars ursprung

[BalticBandit]

Nyfikenheten och missförstånden om finsk ugriska folk verkar stor

I trådarna "När kom finnarna till Finland" och "Samerna-Inte Sveriges ursprungsbefolkning" disputeras huruvida finnar och samer är nord européer eller inte i jämförelse med Skandinaver.

Då en person för diskussion om samernas och finnarnas ursprung med samma argument samtidigt på två olika trådar så föreslår jag en fortsättning här.

Debattören Olof Trätälja har sin utgångspunkt i den s.k,migrationsteorin med ursprung i 1800-talet.
Bland forskare är den idag i praktiken förkastad eftersom den anses förlegad och baserad på tvivelaktiga grunder,

Migrationsteorin går i korthet ut på att folk som talat finsk ugriska språk invandrat från Asien ca 2000-3000 år sedan- därmed tillhörande en asiatisk folkgrupp.

Modern forskning, där arkeologiska fynd, genetik och språkvetenskap kombinerats, lutar emellertid starkt åt att de som talade finsk ugriska språk har sitt ursprung delvis i ett område där Europa och Asien möts (jämför detta med Indo Europiska folk som även de anses ha sitt ursprung i ett område där Europa och Asien möts) och därifrån har spritt sig för att bosätta ett område som täckt norra Skandinavien, nord östra Europa (Baltikum, Finland, norra Ryssland) och Sibirien).

Det forskarna delvis grundar detta på är DNA studier, där särskilt en genetisk markör, N3, som kan följas från far till son tiotusentals år bakåt, är i fokus. Denna är vanligast bland finsk ugrisk talande, men mycket sällsynt bland andra folk.

Var kom de från?

"It has been
generally accepted that the hg N ancestor is of east Asian
ancestry, because haplotypes belonging to ancient paragroup
N* are still widely distributed in southeastern Asia
and, rarely, even in south Siberia (Rootsi et al. 2007;
Sengupta et al. 2006). However, the origin and migration
ways of hgs N2 and N3 are not fully understood. According
to the first studies, the most likely place of origin of these
Y-chromosomes is the area of Mongolia and north China
(Zerjal et al. 1997; Karafet et al. 2002). However, substantial
frequency of hgs N2 and N3 in Eastern Europe,mainly in Finno-Ugric and Turkic-speaking populations,
indicates that these haplogroups may have originated in
Eastern Europe (Rosser et al. 2000; Underhill et al. 2001).
Moreover, STR diversity within hg N3 has been detected
on higher level in Eastern Europeans than in Siberians,
which can be interpreted as supporting an origin of hg N3a
in Eastern Europe (Villems et al. 2002). Recently, phylogeographic
study of hg N structure in north Eurasian
populations has demonstrated that south Siberia could be a
place of transition of hg N (including N3a and N2) westward
to Eastern Europe (Rootsi et al. 2007).

De som bar N3 spred sig norrut och mot väst och öst och har alltså inte kommit från Asien.

"Age calculation of STR variation
within subcluster N3a1 indicated that its first
expansion occurred in south Siberia [approximately
10,000 years (ky)] and then this subcluster spread into
Eastern Europe where its age is around 8 ky ago.

De har funnits i området Fennoskandinavien tom Ural i 8000 år.

Ovanstående text från
http://www.geocities.com/grpadm/Derenko2007.pdf (Publicerad 2007)

Nedan text ur http://www.mankindquarterly.org/samples ... rected.pdf (2002)

"..the human biological data
(craniometric, nuclear genetic markers, mitochondrian DNA,
and Y-chromosomal DNA) supports the continuity theory by
showing the Baltic-Finns to have closer genetic affinities with
their Scandinavian neighbors than with the eastern Finno-Ugricspeaking
populations. Therefore, the genetic ancestors of the
Baltic-Finns have lived in the Baltic region more likely for 10,000
years rather than for 3000 years, and more likely arrived from
the south than from the east."

Fortfarande ingen som anser att dessa endast skulle ha kommit mindre än 8000 år sedan.

"The light coloring of the Baltic-Finns and Saami reflects
their long history of inhabiting northern Europe. North
Europeans are the lightest colored people of the world because
they have lived in northern latitudes the longest. Therefore,
natural selection has had the longest time to produce the light
skin color adapted to low levels of ultraviolet radiation. The hair
and eye colors are predominantly light because the region’s first
permanent inhabitants’ gene pool (the total of all genes of a
population) included by chance a large number of alleles
(variants of genes) producing light-colored phenotypes. The
light-skinned North Asians do not have light-colored hair and
eyes because the first permanent inhabitants of East Asia did not
have alleles producing color in their gene pool."

Ljushårighet och blåa ögon är typiskt för finnar och samer, typiskt för folk som bott nordligt länge.

Finnar och samer är europeiska folk med mycket, mycket lång historia i området. De är ättlingar till delvis de folk som tidigt bosatt central och nord Europa och till de som tidigt bosatt nordöstra Europa.

En bra sammanfattning om samers och finnars ursprung som verkar bevisats av ovan nämnda senare studier läser du här:

http://virtual.finland.fi/finfo/english/where_do.html

[Olof Trätälja]

Det är ju också en variant att när alla argument är slut och avfärdade och det börjar bli lite jobbigt att svara på obehagliga frågor om hur man förhåller sig till sådant som kontinuitetsfilosofin inte kan förklara så börjar man en ny tråd och försöker glömma dessa obehagligheter. Naturligtvis med tillhörande glidningar och försök att lägga ord och åsikter i andras munnar. I och för sig var det kanske delvis bra då dessa trådar framförallt i början var ganska nedsmutsade. Hursomhelst bör dessa trådar länkas då svar på alla de frågor och påståenden som Banditen åter framför redan finns där.

viewtopic.php?p=459813#459813
viewtopic.php?t=20080&start=240

Nåväl Banditen har fått en upprepad fråga som rör R1b3. Enligt kontinuitetsfilosofin och Zhivotovskys manifestation av den där en så kallad "effektiv", dvs baklängesräknad för att uppfylla kontiniutetsfilosofin istället för kliniskt prövad, mutationstakt ansätts så har denna haplogrupp funnits i norden, givetvis just kontinueligt, i 30 000 år. Hur, Banditen, var livet under isen?

Du har ännu inte svarat på denna fråga, istället postar du enträget samma länkar om och om igen där just denna "effektiva" mutationstakt, 0,3 ggr den faktiska, ansätts, vilket givetvis gör att alla åldrar blir 3,3 ggr de verkliga för att uppfylla kontinuitetsfilosofin. Dessutom skapar du en ny tråd för att förvilla läsarna genom att länkar till rapporter grundade på vedertagna metoder, en bedövande majoritet, inte längre syns samtidigt som du har mage att påstå att det det fortfarande inte är någon som påstår att "dessa endast skulle ha kommit mindre än 8000 år sedan" vilket till råga på allt är det vedertagna resultat det direkt ovanstående citatet oponerar mot. Kan du nu inte svara, det vore upplysande för alla tror jag.

I övrigt kan sägas att detta ämne är inte mer seriöst omdiskuterat och oklart än Darwins lära om viken förvisso kreationister framför argumnetation påfallande lik kontinuitetsfilosofernas.

Banditen framför också ytterligare ett misstolkning ovan. Det som enligt honom diskuteras är östersjöfinska folks "nordiskhet". Så är det inte. Frågan gäller tidpunkten för den finskugriska folkvandringen till Norden. Det kan för övrigt påpekas att de nuvarande östersjöfinska folken ingalunda är identiska eller enbart direkta ättlingar till de folk som gjorde folkvandringen under det första årtusendet före kristus och förde med sig språket och mycket av kulturen, särskillt den nuvarande samiska, till norden. Nej dagens östersjöfinska folk är naturligtvis en blandning av migranterna och den glesa befolkning som redan fanns, vilket tydligt syns i det genetiska materialet. Det gäller för övrigt även för letter och litauer men här är inslaget av migranter förhållandevis lägre vilket mycket väl skulle kunna förklara den språkliga skillnaden. Synbarligen talade den vid tidpunkten ursprungliga befolkningen någon form av proto-baltiska i varje fall i det södra området. Det skulle mycket väl ha kunnat vara så Finland också men många andra möjligheter finns och någon rimlig möjlighet till god gissning finns inte. Däremot syns som sagt dualiteten tydligt i det genetiska materialet så att göra den typen av generaliseringar som Banditen gör är inte bara spekulativt utan också fel. Men det ändrar inte på faktumet att det var en fiskugrisk folkvandring från öst till norden som ägde rum under första årtusendet före kristus och som tveklöst varit avgörande för dessa folks etnicitetsutveckling inte minst genom språket.

[erich lespenhalt]

Med tanke på finnarnas utseende håller jag det för troligt att de har ett annat ursprung än samerna. Finnarna har nog talat finskugriska språk i många tusen år medan samerna talat ett annat språk innan de gick över till att tala finskugriska språk.

[Lappoid]

Nåväl Banditen har fått en upprepad fråga som rör R1b3. Enligt kontinuitetsfilosofin och Zhivotovskys manifestation av den där en så kallad "effektiv", dvs baklängesräknad för att uppfylla kontiniutetsfilosofin istället för kliniskt prövad, mutationstakt ansätts så har denna haplogrupp funnits i norden, givetvis just kontinueligt, i 30 000 år. Hur, Banditen, var livet under isen?

Det du nå forutsetter er at all R1b (eller R1b3) diversitet observert i Sverige ble utviklet i Sverige i 9 100 år eller 7 600 år med 25 generasjonsintervall.

Dette synspunktet er derimot noe problematisk. Den svenske (også norske) R1b3 modalen (2.3%) nemelig høyere frekvent i Europa (2.85%) (Dupuy 2005). Dette skulle bety at R1b "trekronen" har lik struktur i Europa og Sverige. Jeg har vanskelig for å tro at denne "trekronen" skulle ha utviklet seg i Sverige siden den lever i beste velgående i adskillig større europeiske befolkninger lenger syd.

Så hvis R1b "trekronen" ser ut til å i dag befinne seg i områder vi har visst har vært isfrie, så hvorfor ikke 30 000 år med Zhivotovskys.

[Olof Trätälja]

Nåväl Banditen har fått en upprepad fråga som rör R1b3. Enligt kontinuitetsfilosofin och Zhivotovskys manifestation av den där en så kallad "effektiv", dvs baklängesräknad för att uppfylla kontiniutetsfilosofin istället för kliniskt prövad, mutationstakt ansätts så har denna haplogrupp funnits i norden, givetvis just kontinueligt, i 30 000 år. Hur, Banditen, var livet under isen?

Det du nå forutsetter er at all R1b (eller R1b3) diversitet observert i Sverige ble utviklet i Sverige i 9 100 år eller 7 600 år med 25 generasjonsintervall.

Dette synspunktet er derimot noe problematisk. Den svenske (også norske) R1b3 modalen (2.3%) nemelig høyere frekvent i Europa (2.85%) (Dupuy 2005). Dette skulle bety at R1b "trekronen" har lik struktur i Europa og Sverige. Jeg har vanskelig for å tro at denne "trekronen" skulle ha utviklet seg i Sverige siden den lever i beste velgående i adskillig større europeiske befolkninger lenger syd.

Så hvis R1b "trekronen" ser ut til å i dag befinne seg i områder vi har visst har vært isfrie, så hvorfor ikke 30 000 år med Zhivotovskys.

Nejnejnej.. försök inte smita undan här nu. Enligt Zhivotovsky är det nämligen axiomatiskt så att alla haplogrupper grundas av invandring av en enstaka individ (utom i ett fall då han inte fick ihop det utan att förutsätta två) som sedan stannar kontinuerligt liksom deras ättlingar. Detta är kontinutitetsfilosofins kärna och det är så han "härleder" sin "effektiva" mutationshastighet. Den som bekänner sig till detta och anser att Zhivotovsky modell är annat än nonsens måste naturligtvis förklara hur detta kontinuerliga boende under isen gått till. Frågar du mig så är naturligtvis hela idén liksom Zhivotovskys "effektiva" mutationshastighet rent strunt. Men nu var frågan stäld till bekännaren Banditen så jag förväntar mig ett svar.

[Lappoid]

Nejnejnej.. försök inte smita undan här nu. Enligt Zhivotovsky är det nämligen axiomatiskt så att alla haplogrupper grundas av invandring av en enstaka individ (utom i ett fall då han inte fick ihop det utan att förutsätta två) som sedan stannar kontinuerligt liksom deras ättlingar. Detta är kontinutitetsfilosofins kärna och det är så han "härleder" sin "effektiva" mutationshastighet. Den som bekänner sig till detta och anser att Zhivotovsky modell är annat än nonsens måste naturligtvis förklara hur detta kontinuerliga boende under isen gått till. Frågar du mig så är naturligtvis hela idén liksom Zhivotovskys "effektiva" mutationshastighet rent strunt. Men nu var frågan stäld till bekännaren Banditen så jag förväntar mig ett svar.

Andre lesere prøv denne genetisk drift simulatoren. Legg en frekvensallele på 0.01 tilsvarende en person som for en mutasjon, og sett befolkningstørrelsen til 100 eller hvor mange som helst sålenge frekvensallen tilsvarer 1 person. Så kjør simuleringen å se hvor mange ganger den direkte observerte mutasjonensraten din overlever i en befolkning med konstant populasjon.

http://psych.colorado.edu/~carey/hgss/h ... Drift.html

[Lappoid]

Med tanke på finnarnas utseende håller jag det för troligt att de har ett annat ursprung än samerna. Finnarna har nog talat finskugriska språk i många tusen år medan samerna talat ett annat språk innan de gick över till att tala finskugriska språk.

Det er helt riktig om språket, det ble også allerede i 2004 endelig stadfestet av linguistikerne at samenes leksikon inneholder et betydelig substrat fra ukjente paleo-europeiske språk som må ha blitt snakket blant jeger- og fangstbefolkningen kanskje til så sent som 500 år e.kr (Aikio 2004, Aikio 2006, Saaririki 2006).

[Lappoid]

Det kan för övrigt påpekas att de nuvarande östersjöfinska folken ingalunda är identiska eller enbart direkta ättlingar till de folk som gjorde folkvandringen under det första årtusendet före kristus och förde med sig språket och mycket av kulturen, särskillt den nuvarande samiska, till norden. Nej dagens östersjöfinska folk är naturligtvis en blandning av migranterna och den glesa befolkning som redan fanns, vilket tydligt syns i det genetiska materialet. Det gäller för övrigt även för letter och litauer men här är inslaget av migranter förhållandevis lägre vilket mycket väl skulle kunna förklara den språkliga skillnaden.

Så hva mener du om den svenske og norske befolkningen i denne sammenhengen hvis det er slik du påstår at samer er resultatet av nylige folkevandringer i årtusenet før kristus?

[Odinkarr]

Migrationsteorin går i korthet ut på att folk som talat finsk ugriska språk invandrat från Asien ca 2000-3000 år sedan- därmed tillhörande en asiatisk folkgrupp.

Her er da en (religiøs) fejlopfattelse der vil noget.

Det oprindelige ”Midgård” – den indoeuropæiske vugge

Det synes at være den traditionelle forståelse at der fra istidens afslutning ca. år 6000 f.Kr. befinder sig indoeuropæiske folkeslag på den nordlige halvkugle. Vore vidnesbyrd er utallige; Skaldyngen/køkken-møddingen fra Ertebølle ved Limfjorden (5400-3900 f.Kr.), Sten/Langdysser i Danmark (3900-3300 f.Kr.), Jættestuer i Danmark (3300-2800 f.Kr.), Stonehenge, Salisbury Plain (påbegyndt 2800 f.Kr. med de nuværende sten rejst 1900-1650 f.Kr.), Helleristninger i Norden, Solvognen fra Trundholm, Odsherred, Sjælland dateret til 1350 f.Kr., Helleristninger hele vejen fra stepperne i Kasakhstan til det centrale Mongoliet, og Rig Veda /Ŗgveda i det nordlige Indien, muligvis dateret så tidligt som år 1700 f.Kr.

Hou Han shu forklarer os helt præcist hvilket geografisk område det oprindelige Midgård betegnede. Den østlige grænse var den kinesiske mur. Den vestlige grænse var ”Da Qin” (Romerriget), dvs. Tanais-floden (i dag Don -floden), den gamle landegrænse mellem Europa og Asien. Den sydlige grænse var ”Anxi” (Parthia) der gik til området omkring Samarkand, Uzbekistan, samt Hindu Kush. Den nordlige grænse kan ikke bestemmes fra Hou Han shu, men fra Völuspá (vers 11-13, Ældre Edda) kan vi se at der nord for Midgård boede mongolske folkeslag. Den nordlige grænse har derfor været mellem breddegrad 50º og 60º nord.

Naturligvis er det finsk-ugriske sprog indvandret fra øst for Tanais-floden i Asien. Hvornår det sker, om det sker af flere omgange, har jeg ikke nok paratviden til at kunne sige.


mvh

Flemming

[Lappoid]

Modern forskning, där arkeologiska fynd, genetik och språkvetenskap kombinerats, lutar emellertid starkt åt att de som talade finsk ugriska språk har sitt ursprung delvis i ett område där Europa och Asien möts (jämför detta med Indo Europiska folk som även de anses ha sitt ursprung i ett område där Europa och Asien möts) och därifrån har spritt sig för att bosätta ett område som täckt norra Skandinavien, nord östra Europa (Baltikum, Finland, norra Ryssland) och Sibirien).

Linguistikeren Saaririki 2006 skrever jo også interessante ting om forholdet mellom proto-uralsk og proto-indo-europeisk:

"In the scholarly history, the Uralic linguistic homeland has most often been located either in the southern taiga zone of western Siberia (Castrén, Hajdú, Janhunen) or in the Middle Volga region (Aminoff, Toivonen, Carpelan & Parpola). At the present, the paleolinguistic argumentation by Carpelan & Parpola (2002) seems most convincing. As there are established borrowings from Proto-Indo-European in Proto-Uralic, the latter must have been spoken in the vicinity of the former. The Proto-Indo-European homeland, in turn, can be located by cart and wheel vocabulary and the archaeological findings connected with early cart and wheel culture in the Ukrainian steppe (cf. Mallory 1989). Thus, the Uralic linguistic homeland must have been situated north of this territory, in the Middle Volga region. In addition to loan contacts, this explains the areal distribution of the Uralic languages. It also fits in with the palaeolinguistically meaningful vocabulary reconstructable in Proto-Uralic."

[BalticBandit]

"Naturligvis er det finsk-ugriske sprog indvandret fra øst for Tanais-floden i Asien. Hvornår det sker, om det sker af flere omgange, har jeg ikke nok paratviden til at kunne sige."

Nej, det kan du inte, för det stämmer inte att finsk ugriska språk invandrat så långt ifrån.

Ur uralska språk har sitt ursprung i samma östra Europeiska istida refug som Indo Europeiska. Ur uralska språk blev till finsk ugriska språk. Jag återkommer.

[BalticBandit]

"Det är ju också en variant att när alla argument är slut och avfärdade och det börjar bli lite jobbigt att svara på obehagliga frågor om hur man förhåller sig till sådant som kontinuitetsfilosofin inte kan förklara så börjar man en ny tråd och försöker glömma dessa obehagligheter. Naturligtvis med tillhörande glidningar och försök att lägga ord och åsikter i andras munnar."

Mina argument tar jag från seriös forskning och inte rasbiologisk filosofi.

Du, Olof, har tenderat att lägga ord i min mun och inte tvärtom.

"Nåväl Banditen har fått en upprepad fråga som rör R1b3."

Det har jag inte fått. Däremot så har du hängt upp dig på en svårförklarad genetisk teknikalitet som ditt enda argument. Och "livet under isen" har ingen annan än du upfunnit.

Allmänt anses att Östersjöfinska och samiska språkgruppers gemensamma ursprung är i ett förfinskt stamspråk som formades under kamkeramisk tid, 4000-3600 fkr. Detta språk anses ha talats i ett område från Östersjön och österut. Detta språk anses har stammat ur uralska språk ca 4000 fkr. Ur samiskan och urfinskan anses ha skiljts åt ca 3200-2350 fkr. Ca 2000 fkr skall germanska språk ha influerat finskan. Finska som vi känner det har talats i högst 2000 år.
Finland bebos av ett europeiskt folk med ett östligt språk (sibiriskt).

Finländarna är genetiskt 90% europeiskt och 10% östligt. För övriga Europeiska folk är det östliga inslaget 3-4%. T ex greker har ett högre östligt inslag än finländarna. Det östliga i finländarna anses vara sibiriskt, ej asiatiskt. Detta östliga inslag är språkrelaterat.

Finländare avviker inte mycket från det som anses vara median europén. Basker, Islänningar och Irländare avviker mer än finländare från medianeuropéen.

För den vetgirige och språkkunnige, genealogen Mauri Rastas hemsida:

http://www.kolumbus.fi/rastas/

[Olof Trätälja]

en svårförklarad genetisk teknikalitet

Jaha, det är alltså så som kontinuitetsfilosoferna nu mer ser på modern DNA-forskning och haplogrupper. Det är lite annorlunda än när du, för nog var det väl du, under aliaset hitpil sökte omtolka varenda tänkbar och otänkbar rapport på området för att den skulle uppfylla din filosofi. Jag inser att det var klokt att byta alias i samband med bytet av argumentation...

[Wavy Gravy]

Det kan för övrigt påpekas att de nuvarande östersjöfinska folken ingalunda är identiska eller enbart direkta ättlingar till de folk som gjorde folkvandringen under det första årtusendet före kristus och förde med sig språket och mycket av kulturen /.../. Nej dagens östersjöfinska folk är naturligtvis en blandning av migranterna och den glesa befolkning som redan fanns, vilket tydligt syns i det genetiska materialet. Det gäller för övrigt även för letter och litauer men här är inslaget av migranter förhållandevis lägre vilket mycket väl skulle kunna förklara den språkliga skillnaden. Synbarligen talade den vid tidpunkten ursprungliga befolkningen någon form av proto-baltiska i varje fall i det södra området. Det skulle mycket väl ha kunnat vara så Finland också men många andra möjligheter finns och någon rimlig möjlighet till god gissning finns inte.

Intressant. Precis vad jag misstänkte, och är det inte detta som är just kontinuitetsteorin (att befolkning har funnits i landet sedan isen drog sig tillbaka). Även migrantionsteorin passar in i modellen om man ser det från den aspekten, eftersom sådana måste ha ägt rum då och då (kanske till och med åren kring vår tideräknings början).

Finnarna har nog talat finskugriska språk i många tusen år medan samerna talat ett annat språk innan de gick över till att tala finskugriska språk.

Mot bakgrund av det Olof Trätälja skrev så utgör kanske "finnarna" (folket som bor i Finland idag) en "blandning av migranterna och den glesa befolkning som redan fanns, vilket tydligt syns i det genetiska materialet". Det finska språket däremot har talats i många tusen år. Språket kanske kom senare till Finland än "det genetiska materialet" (även om språket också medförde inslag av nytt genetiskt material). Uppgifterna om genetisk blandning måste vara det allra normalaste för olika populationer.

Den nordlige grænse kan ikke bestemmes fra Hou Han shu, men fra Völuspá (vers 11-13, Ældre Edda) kan vi se at der nord for Midgård boede mongolske folkeslag.

Konstig blandning av Islandssagor och... Midgård...

Islänningar och Irländare avviker mer än finländare från medianeuropéen

Har kanske att göra med att de är öbefolkningar (isolering)?

[Olof Trätälja]

Det kan för övrigt påpekas att de nuvarande östersjöfinska folken ingalunda är identiska eller enbart direkta ättlingar till de folk som gjorde folkvandringen under det första årtusendet före kristus och förde med sig språket och mycket av kulturen /.../. Nej dagens östersjöfinska folk är naturligtvis en blandning av migranterna och den glesa befolkning som redan fanns, vilket tydligt syns i det genetiska materialet. Det gäller för övrigt även för letter och litauer men här är inslaget av migranter förhållandevis lägre vilket mycket väl skulle kunna förklara den språkliga skillnaden. Synbarligen talade den vid tidpunkten ursprungliga befolkningen någon form av proto-baltiska i varje fall i det södra området. Det skulle mycket väl ha kunnat vara så Finland också men många andra möjligheter finns och någon rimlig möjlighet till god gissning finns inte.

Intressant. Precis vad jag misstänkte, och är det inte detta som är just kontinuitetsteorin (att befolkning har funnits i landet sedan isen drog sig tillbaka).

Nja, kontinutersteoretikerna gör ju avgörande tillägg, att det är samma folkgrupper som lever i samma område kontinuerligt och i mordeniserad tappning att eventuella in och utvandringar varit av individuell karaktär, vilket alltså båda är fel.

Även migrantionsteorin passar in i modellen om man ser det från den aspekten, eftersom sådana måste ha ägt rum då och då (kanske till och med åren kring vår tideräknings början).

Finnarna har nog talat finskugriska språk i många tusen år medan samerna talat ett annat språk innan de gick över till att tala finskugriska språk.

Mot bakgrund av det Olof Trätälja skrev så utgör kanske "finnarna" (folket som bor i Finland idag) en "blandning av migranterna och den glesa befolkning som redan fanns, vilket tydligt syns i det genetiska materialet". Det finska språket däremot har talats i många tusen år. Språket kanske kom senare till Finland än "det genetiska materialet" (även om språket också medförde inslag av nytt genetiskt material). Uppgifterna om genetisk blandning måste vara det allra normalaste för olika populationer.

Nja, det är nog så att de finsk-ugriska språken är väldigt starkt knutna till folk med begränsad men fortfarande tydlig genetisk sammhörighet. Framförallt gäller detta just Y-kromosomer med haplogrupp N3 som är väldigt vanliga bland finskugriska folk, inklusive samer, men mycket ovanligt bland andra folk om än med ett par undantag. Det är alltså synnerligen troligt att språk och folk kom samtidigt, i synnerhet som lingvisternas oberoende datering av språkseparationer stämmer så väl med den genetiska dateringen av motsvarande separationer.

Hur normalt det är med genetisk blandning beror lite på vad man menar, om man med normalt menar vanligt så varierar det ganska mycket. Framförallt är det mycket ovanligare på öar och isolerade kontineter. Det är också så att man kan få en uppfattning om hur länge sedan det var en större invandring senast skedde genom att studera hur väl blandade olika genetiska anlag är i befolkningen. Det är det som menas med homogenitet respektive hetrogenitet och gradskalan där emellan. Är folkgruppen homogen så var det längre sedan en större immigration inträffade och vise versa. Förr gjordes dessa analyser utifrån olika kropsliga mått och idag kan de göras direkt på DNA vilket ger mer precisa resultat.

För finnar är det specifikt så att man ser en ganska stor hetrogenitet vilket alltså tyder på en sen invandring av en större grupp, vidare är det så att hetrogeniteten är dual. Dvs hetrogeniteten beror huvudsakligen på en sammanslagning av just två folk. Nedan följer en länk till en snart 10-årig rapport som visar just detta. Senare har man också mer nogrannt kunnat bestämma när och varifrån (den finsk-ugriska) folkvandringen inträffade och utgick. Idag bygger dock inte dateringarna på homogeniteten utan på antalet mutationer som förflutit, vilket ger säkrare (om än i detta fall liktydiga) resultat.

http://www.journals.uchicago.edu/doi/pd ... ookieSet=1