När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 31 May 2007 21:38

Jotuni wrote:Är det R1a folk som fillförde IE-språket till Sverige 3000-5000 BP?


Jo R1a brukar förknippas med i varje fall den östliga grenen de indoeuropeiska området liksom med stridsyxekulturen. För Sveriges och de germanska språkens del är det en någolunda tillräcklig förklaring. Men det är anmärkningsvärt att indoeuropeiska språk också talas i väst och sydeuropa där det finns mycket lite av R1a och dit heller ingen stridyxekultur nått. Jag tycker inte att det är självklart att avfärda en äldre västligare gren, vilken naturligtvis även den skulle kunna nått Sverige.

Samtidigt är det så att just stridsyxekulturen, som kom till redan etablerade jordbrukskulturer, till skillnad från tidigare kulturer tycks ha haft en förmåga att underordna sig de äldre kulturerna och det kan kanske tänkas ha bidragit till en språkspridning utan ett allt för omfattande genflöde.

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 31 May 2007 22:35

Jotuni wrote:
Olof Trätälja wrote:Själv tror jag mest på teorin att I1a kommit först och R1b senare.


Och när var det? Kom båda till tom land eller var landet bebodd med andra folk?


Det är ju omöjligt att säga något vettigt om. Den äldre stenåldern en mycket lång tid med få individer. Man kan tänka sig att den genetiska driften på plats gör att det bara blir en eller två haplogrupper kvar även om man tänker sig flera från början. Däremot får man nog se dessa grupper, eller enligt vad jag tror främst I1a, som de markörer vi i dag har kvar för de allra första invånarna efter istiden.

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 01 Jun 2007 15:56

Jag har också läst att IE-språk kom från sydost. Menar du Olof att IE-språken har spridits från trakterna söder om Östersjön? :)

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 02 Jun 2007 12:33

Det finns viss eftersläpning av kunskap i skolböcker när det gäller vetenskaper som dels är "obegripliga" för oinitierade, dels förändras de vetenskapeliga resultaten med en så fasansfylld hastighet att det är svårt att hänga med. Där finns påståenden som liknar fakta, dvs. faktoider, som traderas från bok till bok. De är fulla med "resultat" som upprepats gång på gång som kunskapens avantgarde sedan länge övergett.

Till eftersläpningen kommer att de är även teoriimprignerade: en viss tolkning kan där få företräde framför en annan.

Om man nu har förlegade skolböcker som "ideologisk" utgångspunkt är det lätt att råka på falluckor och göra felslut. Det kan jag förstå. Man gör ett selektivt urval bland fakta för att hitta en behaglig teori.

Ett alternativ är att söka förklaringar i den nyaste forskningen som inte är lätt att förstå. Man måste göra upp med gamla käpphästar. Det är en hel begreppsapparat som måste läras in för att man skall fatta något av de vetenskapliga resultaten. Jag för min del har snart sagt gett upp hoppet om att finna "ursprunget" till ett visst folk där man bara räknar med vissa förfäder och istället är jag intresserad av "formationen" av ett folk som t.ex. finnarna. Forskningen är väl inriktad på detta? Några "rasrena pudlar" som utgångspunkt från dagens finska förhållanden räknar man väl inte längre med?

Mig veterligen är forskningen inom genetiken ännu i sin linda? Eller halvvägs på väg in i mål? Gamla koryféer och rasbiologer kan inte längre tas med i beräkningen? :)

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 04 Jun 2007 23:03

Harkett wrote:Det finns viss eftersläpning av kunskap i skolböcker när det gäller vetenskaper som dels är "obegripliga" för oinitierade, dels förändras de vetenskapeliga resultaten med en så fasansfylld hastighet att det är svårt att hänga med. Där finns påståenden som liknar fakta, dvs. faktoider, som traderas från bok till bok. De är fulla med "resultat" som upprepats gång på gång som kunskapens avantgarde sedan länge övergett.

Till eftersläpningen kommer att de är även teoriimprignerade: en viss tolkning kan där få företräde framför en annan.

Om man nu har förlegade skolböcker som "ideologisk" utgångspunkt är det lätt att råka på falluckor och göra felslut. Det kan jag förstå. Man gör ett selektivt urval bland fakta för att hitta en behaglig teori.

Ett alternativ är att söka förklaringar i den nyaste forskningen som inte är lätt att förstå. Man måste göra upp med gamla käpphästar. Det är en hel begreppsapparat som måste läras in för att man skall fatta något av de vetenskapliga resultaten. Jag för min del har snart sagt gett upp hoppet om att finna "ursprunget" till ett visst folk där man bara räknar med vissa förfäder och istället är jag intresserad av "formationen" av ett folk som t.ex. finnarna. Forskningen är väl inriktad på detta? Några "rasrena pudlar" som utgångspunkt från dagens finska förhållanden räknar man väl inte längre med?


Skolböcker är helt klart ett problem då man ofta lagt in uppfostringsbudskap i dem som inte haft vetenskaplig grund och som därför givetvis varierat med vad som varit politiskt korrekt för stunden. Däremot så är jag inte så säker på att vetenskapen ändrats så mycket som vissa vill säga. Det har nog funnits en grundforskning som hela tiden varit ute efter just detta. Se min kommentar i nedanstående tråd, så vi inte riskerar ytterligre en tråd med samma diskussion:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=431525#431525

Om man tex jämför med den här analysen som tar ut principialkomponenter (tex sid 5) för att på så sätt se senaste folkvandringen och i vilken grad hetrogeniteten beror av denna, så är metoden den samma som man använt länge.
http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

Skillnaden idag är snarast att man fått mätdata som är mycket mer exakta genom haplogrupperna och därför kan vara säkrare i slutsatserna och förhoppningsvis så småningom finna ut nya fakta.

Harkett wrote:Mig veterligen är forskningen inom genetiken ännu i sin linda? Eller halvvägs på väg in i mål? Gamla koryféer och rasbiologer kan inte längre tas med i beräkningen? :)


Jag vet inte riktigt om man kan säga det. De teorier beträffande folkvandringar och formering som visat sig hålla stånd mot nya data är trots allt de som togs fram utifrån gamla "rasdata". Däremot kan man nog nu med gott samvete avfärda diverse alternativhypoteser. Naturligtvis kommer man att behöva justera och förbättra de gamla teorierna, vilket ju är syftet, men i stora drag verkar de som sagt hålla.

En skillnad är förstås att de enkönat ärvda haplogrupperna är så exakta i sig att man knappast behöver rasbegreppet längre, dvs man behöver inte väga samman flera olika mått och värden för att få fram en karaktäristik.

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 04 Jun 2007 23:24

Harkett wrote:Jag har också läst att IE-språk kom från sydost. Menar du Olof att IE-språken har spridits från trakterna söder om Östersjön? :)


Det är väl få som idag tror på att Indoeuropiskan kommer från skandinavien. Därmed torde den kommit över östersjön, frågan är alltså när den kommit hit.

Jag vet inte om jag har någon egentlig ståndpunkt kring det spörsmålet, det är viss skillnad på IE-språk som idag täcker mer än halva värden och har talats länge bland folk som varit mer fastboende än tex de finsk-ugriska språken som med få undantag tycks ha spridits med folkvandringar och majoritetsinflytande om man skall tolka de genetiska spåren. Med IE språk verkar det vara lite annorlunda, kanske är det så att språk som talas av fastboende har en fördel jämfört med andra språk beträffande bevarande. Men det kan också vara så att fastboende är lättare att undekuva och påföra ett härskarspråk på. Dock har jag svårt att tänka mig att man i forntiden haft sådant inflytande över grannfolk att man kunnat påföra någon ett språk på distans, än svårare har jag att tänka mig att ett folk byter språk bara för att man köper en yxa av ett annat folk vart femte år eller så. Det bör alltså ha varit frågan om mindre eller större folkvandringar och därför bör tidpunkten synas genetiskt. Frågan är bara när, det kanske till och med var flera IE-språk som överlagrade varandra?

Uppgift ett tror jag är att säkrare fastställa vilka folkvandringar i forntiden vi kan spåra och vilka materialkulturer som bara varit teknologisk och kulturellt överförda. Hur är det med höggravkulturen tex, den ligger lägligt i tiden för vissa lingvister. Å andra sidan är det tveksamt att det ägt rum någon väsentlig folkvandring vid denna tid, men säker kan man knappast vara ännu.

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 05 Jun 2007 15:56

Nu kanske jag inte är så kul att diskutera med eftersom jag inte har så omfattande kunskaper inom ämnet. Men Olof skrev:
Om man tex jämför med den här analysen som tar ut principialkomponenter (tex sid 5) för att på så sätt se senaste folkvandringen och i vilken grad hetrogeniteten beror av denna, så är metoden den samma som man använt länge.

Jag letade men fann inte hur gammal metoden är. Meningen är inte att låta ironisk: Är det något från 1800-talet?
De teorier beträffande folkvandringar och formering som visat sig hålla stånd mot nya data är trots allt de som togs fram utifrån gamla "rasdata".

Du har tidigare avfärdat att hapolgruppen som diskuterats skulle ha uppstått i Kina. Gammal forskning - som grundar sig på språkforskning (tror jag) - pekar på ett urhem i Altaj (vid gränsen till Kina). Det har funnits teorier om att de ursprungliga finnarna skulle ha varit "mongoler" osv. Men du kanske inte menar såpass gammal forskning. Utan ngt slags urhem i ett oklart definierat "öst" (i förhållande till Sverige)? (Om man tittar på kartor över Eurasien så förefaller dessa haplogrupper finnas i norr).

Däremot kan man nog nu med gott samvete avfärda diverse alternativhypoteser. Naturligtvis kommer man att behöva justera och förbättra de gamla teorierna, vilket ju är syftet, men i stora drag verkar de som sagt hålla.

Jotuni kallade de teorier som fanns i gamla skolböcker för Hackmans teori. Men denna teori avfärdar du alltså också? Vilka kan de "diverse alternativhypoteserna" vara?
Jag framlade en (med Svante Pääbo som referens) som avfärdades. Men finns det andra som kan avfärdas? Har det framkommit andra hypoteser i debatten? :)

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 05 Jun 2007 16:18

Vi behöver inte börja på en ny tråd eftersom förekomsten av IE enligt vissa teorier har beröringspunkter med FU.
Jag läste i Kalevi Wiiks bok att det finns åtminstone tre populära urhem för IE. Visserligen är inte frågan föremål för demokratisk omröstning utan en vetenskaplig fråga, menar han också. Ett favoriturhem låg i Centraleuropa (kopplat till jordbruk), ett annat på östra Balkan (kopplat till metall) och ett tredje på stäppen norr om Svarta havet (kopplat till hästen). (Wiik menar att Europa bebotts av tre ursprungliga spåkfamiljer: IE, FU och baskiska.)

Jag har läst i Jared Diamonds bok Den mänskliga apans uppgång och fall att IE:s urhem låg norr om Svarta havet och att FU folk bodde norr om dem. Det skulle förklara vissa lånord i finskan. Dessa hade hästen vilket förklarar indoeuropeiseringen av Europa och Indien. I en begynnande fas var den krigisk, men sedan tog den sig andra former. (Han är lite diffus där). Varför FU-området inte indoeuropeiserades förklarar han inte. Men antagligen har det att göra med att hästen lämpade sig för stäppen och inte så mycket för skogen i norr. Och att den s.k. nomadernas stäppkorridor löper i öst-västlig riktning. Därifrån har Europa i forntiden upplevt ett tryck.

Bertil Lundman (troligen en rasbiolog av den gamla skolan) favoriserar Centraleuropa. Därifrån skall IE ha underlagt sig världen. Nu är han kanske inte så rumsren. Men en gammal rasbiolog.

Någonting om det Balkan-hemmet har jag inte läst. :)

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 05 Jun 2007 21:30

Harkett wrote:Jag letade men fann inte hur gammal metoden är. Meningen är inte att låta ironisk: Är det något från 1800-talet?


Se svar i den andra tråden som hänvisas till strax ovan.

Harkett wrote:Du har tidigare avfärdat att hapolgruppen som diskuterats skulle ha uppstått i Kina.
Nja, jag menade nog snarare att jag tycker att man drar lite väl långtgående slutsatser, det kan lika väl vara i tex Sibirien men jag avfärdade inte Kina.
Harkett wrote:Gammal forskning - som grundar sig på språkforskning (tror jag) - pekar på ett urhem i Altaj (vid gränsen till Kina). Det har funnits teorier om att de ursprungliga finnarna skulle ha varit "mongoler" osv. Men du kanske inte menar såpass gammal forskning. Utan ngt slags urhem i ett oklart definierat "öst" (i förhållande till Sverige)? (Om man tittar på kartor över Eurasien så förefaller dessa haplogrupper finnas i norr).

Däremot kan man nog nu med gott samvete avfärda diverse alternativhypoteser. Naturligtvis kommer man att behöva justera och förbättra de gamla teorierna, vilket ju är syftet, men i stora drag verkar de som sagt hålla.

Jotuni kallade de teorier som fanns i gamla skolböcker för Hackmans teori. Men denna teori avfärdar du alltså också?

Nej
Harkett wrote:Vilka kan de "diverse alternativhypoteserna" vara?
Jag framlade en (med Svante Pääbo som referens) som avfärdades. Men finns det andra som kan avfärdas? Har det framkommit andra hypoteser i debatten? :)

Eftersom det så tydligt visar sig att man kan dela upp befolkningen i undergrupper och därgenom nå hög förklaringsgrad så visar det att det handlar om regelrätta folkvandringar. Därför kan teorier som baserar sig på fåtaliga individuella invandringar eller kontiniumteorin avfärdas.

Dock slog det mig just att den diskussion som jotuni hänvisade till angånde N http://www.familytreedna.com/forum/archive/index.php?t-3494.html faktiskt verkar bygga på hypotesen om individuella invandringar. Om det stämmer är det med all sannolikhet den premisen som gör att man kommer till så märkliga och från andra undersökningar helt skilda tidsskalor. Detta kan nog rimligt inte tolkas på annat sätt än ytterligare ett bevis för att premisen är fel och att vi i själva verket har med regelrätta folkvandringar att göra.

Tillägg efter att ha tittat i själva pappret ser det ta mig tusan ut som om det är precis så man gjort:
An additional problem is uncertainty about founding Y-STR variation at time of arrival in a given geographic region. We assumed, on the basis of our observation of present Y-STR variation, that the Maori founders carried two Y-STR haplotypes (PA and PD [table 1; fig. 1]).Except for the Lom and the Musicians, the founders of Bulgarian Gypsies were assumed to have carried just one Y-STR haplotype (table 2). If the initial Y-STR variation was lower than was assumed, the estimate of effective mutation rate would increase, whereas higher variation would decrease it. However, this uncertainty is almost unavoidable, as is often the case with such data.
Se sid 55 http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n1/40421/40421.web.pdf

Sådana antaganden kan man ju bara inte göra, märkligt !

Det är detta papper Rootsi har använt som ger de osannolika tidsvärdena till vänster i tabell 1 här:
http://www.geocities.com/grpadm/Rootsi2006.pdf

Jag bliv helt plötsligt ännu säkrare på att det är den högra sidan med de traditionella värdena som är den rätta! :idea:

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 08 Jun 2007 11:16

Harkett skrev:
Du har tidigare avfärdat att hapolgruppen som diskuterats skulle ha uppstått i Kina.
Olof:
Nja, jag menade nog snarare att jag tycker att man drar lite väl långtgående slutsatser, det kan lika väl vara i tex Sibirien men jag avfärdade inte Kina.
Harkett skrev:
Gammal forskning - som grundar sig på språkforskning (tror jag) - pekar på ett urhem i Altaj (vid gränsen till Kina). Det har funnits teorier om att de ursprungliga finnarna skulle ha varit "mongoler" osv. Men du kanske inte menar såpass gammal forskning. Utan ngt slags urhem i ett oklart definierat "öst" (i förhållande till Sverige)? (Om man tittar på kartor över Eurasien så förefaller dessa haplogrupper finnas i norr).

Olof har sagt:
Citat:
Däremot kan man nog nu med gott samvete avfärda diverse alternativhypoteser. Naturligtvis kommer man att behöva justera och förbättra de gamla teorierna, vilket ju är syftet, men i stora drag verkar de som sagt hålla.

Harkett sade:
Jotuni kallade de teorier som fanns i gamla skolböcker för Hackmans teori. Men denna teori avfärdar du alltså också?

Olof svarade:
Nej

Nekandet förstår jag inte riktigt. Du menar att Hackmans teori är giltig och att finnarna är "mongoler"? Eller bara det ena.

De flesta finnar härstammar alltså enligt Olof från denna ras som skall ha uppstått i Sibirien (alt. Kina) och skall ha kommit in relativt sent i Finland österifrån (omkring år 0 och några hundra år framåt). Är finnarna då tillhöriga den mongoliska rasen? :? Tittar man på finnarnas fenotypiska drag hittar man sådana "mongoliska" drag som mörkt hår, sneda ögon osv? Detta är nog den fråga som jag mest undrar över. Om finnarna är bör sorteras under den mongoloida rasen.

(Den altaj-uraliska språkhypotesen anses inte tillräckligt underbyggd och har inte många anhängare, troligen är den övergiven. Volgakröken har man också pekat på som språkets uppkomst område.)

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 08 Jun 2007 11:54

Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:
N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man.

Olof:
Nej den är inte det. Den är om inte jag minns fel på rak arm (exakt datering finns angiven och länkad någonstans tidigare i denna tråd) mellan 4000 och 6000 år.



Jag tittade i Wikipedia. "Haplotype N3 is a subgroup of the haplogroup N (Y-DNA) distributed across northern Eurasia and estimated in a recent study to have entered Europa about 12-14.000 years ago from Asia."

http://www.wikipedia.org/wiki/Finnish_people

Det föreslås att den kommit från norra Asien (Sibirien). 10 % av finska gener är också därifrån. Det står också att alla finska gener finns hos alla europeiska folk men inte alla europeiska gener finns hos finnarna (som mediterrana och afrikanska gener). Det betyder alltså att finnarna är av gammal nordeuropeiska stam.

N3 är vanligast hos finnarna står det också. ??

Men de gamla teorierna om att finnarna skulle tillhöra en "mongolisk" ras eller ha "mongoliska" drag är mig främmande. Att dessa "mongoler" skulle utgöra finnarnas förfäder och kommit till Finland så sent. :?

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 08 Jun 2007 20:44

Harkett wrote:Harkett sade:
Jotuni kallade de teorier som fanns i gamla skolböcker för Hackmans teori. Men denna teori avfärdar du alltså också?

Olof svarade:
Nej
Nekandet förstår jag inte riktigt. Du menar att Hackmans teori är giltig och att finnarna är "mongoler"? Eller bara det ena.


Nejet betyder att ditt påstående är falskt. Jag har varken avfärdat eller tillstyrkt Hackmans teori.

Harkett wrote:De flesta finnar härstammar alltså enligt Olof från denna ras som skall ha uppstått i Sibirien (alt. Kina)


Det är också ett falskt påstående att jag skulle nämnt något sådant. Teorin avfärdar jag dessutom. Däremot ser jag det inte som omöjligt att Rootsi har rätt beträffande att just N3 mutationen skett i Kina. Andra haplogrupper, på kvinnosidan, tycks också komma från Kina. Dock tycker jag att det är långt ifrån tillräckligt styrkt beträffande N3.

Harkett wrote:Är finnarna då tillhöriga den mongoliska rasen? :? Tittar man på finnarnas fenotypiska drag hittar man sådana "mongoliska" drag som mörkt hår, sneda ögon osv? Detta är nog den fråga som jag mest undrar över. Om finnarna är bör sorteras under den mongoloida rasen.

Harkett wrote:
Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:
N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man.

Olof:
Nej den är inte det. Den är om inte jag minns fel på rak arm (exakt datering finns angiven och länkad någonstans tidigare i denna tråd) mellan 4000 och 6000 år.



Jag tittade i Wikipedia. "Haplotype N3 is a subgroup of the haplogroup N (Y-DNA) distributed across northern Eurasia and estimated in a recent study to have entered Europa about 12-14.000 years ago from Asia."

http://www.wikipedia.org/wiki/Finnish_people

Det föreslås att den kommit från norra Asien (Sibirien). 10 % av finska gener är också därifrån. Det står också att alla finska gener finns hos alla europeiska folk men inte alla europeiska gener finns hos finnarna (som mediterrana och afrikanska gener).


Det finns drag som är typiska för asiatiska folk hos finnar, att sedan hålla på och dribbla med procentsatser som wikipediaskribenten gör tycker jag är ganska meningslöst. Vi ser samma sak i DNA-testerna, således kan vi dra slutsatsen att det skett en relativt betydande folkvandring österifrån som utgör en del av dagens finska befolknings förfäder. Detta råder det liten eller ingen oenighet om idag. Om nu detta är Hackmans teori så får man väl säga att den är giltig, men jag vågar inte tillstyrka den rakt av då jag faktiskt inte vet exakt vad det är Hackman har sagt.

Harkett wrote:Det betyder alltså att finnarna är av gammal nordeuropeiska stam.
Nej så kan man knappast tolka ens wikipediaskribenten. Bättre än att tolka wikipediaskribenters tolkningar av forskningsrapporter är dock att själv titta i forskningsrapporterna wikipedaskribenterna försöker tolka och det visade sig vara den samma som citerades i mitt föregående inlägg. Wikipediaskribentens påstående kan jag dock inte finna i den länkade källan som är just den tabell 1. jag hänvisade sitt ovan. Där anser Rootsi följande, N3 uppstod i Kina antingen 9.800 f.kr +/- 6.800 år eller i Kina ca 1.500 bc +/- 2000 år. Skillnaden i datering diskuteras också. Den förra, omdateringen, bygger på medförfattare Zhivotovsky i mitt förra inlägg diskuterade märkliga omdatering och den senare bygger på Dupuy et al's vedertagna mutationstakt. Förutom de fel som är uppenbara genom att Zhivotovskys hela hypotes bygger på det absurda antagandet att folkvandringar består av enskilda individer (dock i några omotiverade fall två individer; det gick väl inte ihop annars kan man tänka.) så är den vedertagana mutationstakten en följd av att man vet vilka grupper som förts över vid respektive bildats efter vissa tidpunkter, som utvandringen ur afrika och invandringen till Nordamerika med mera med mera. Någon egentlig tveksamhet kring detta finns alltså inte.

Rootsi känner sig tydligen också tvungen att kommentera det:
Time calculations based on evolutionary- and pedigreebased methods give significantly different date estimates (Table 1). Both estimates are included because a consensus has not yet been reached among all the geneticists.
Den som representerar not all torde vara medförfattare Zhivotovsky som själv hittat på alternativdateringen.
Despite the current presence of N3 and N2 in various Siberian populations, including Chukchi and Yupik from Chukotka Peninsula in Beringia, these haplogroups are absent among Native Americans.24 – 28 This finding suggests that hg N chromosomes were likely not among the dominant and omnipresent types in Palaeolithic Siberians at the time of their likely colonization of the Americas some 12–17 ky,29 although the possibility that the N lineages became extinct during the colonization due to founder effect or drift cannot be excluded
Ingen vidare bortförklaring. Förvisso skulle det kunna vara möjligt i ett specifikt fall som tex just för N. Men nu är det ju så att ändrar man mutationstakten på ett ställe så måste man ändra den på alla ställen, dvs för alla haplogrupper och haplotyper och då blir det väldigt mycket att försöka bortföklara....
Thus, time estimates based on pedigree studies are younger and inconsistent with the archaeological record.
Detta torde vara orsaken till att Rootsi tillgriper okonventionella dateringsmetoder. Hon tror att de vedertagna inte stämmer med arkeologiska data. Man undrar vilka data hon grundar det påståendet på, för min del tycker jag att de verkar stämma oerhört väl.

Slutligen vill jag än en gång påpeka att även om man acceperar Zhivotovskys omdatering som hypotes så medför den fortfarande att N3 inte gärna kan ha kommit till Finland före R1b kommit till Sverge och således är det fortfarande omöjligt att förklara den tydliga öst-västliga gradient vi ser i Finland (vilket markerar en sen folkvandring) med en invandring västerifrån eftersom det saknas R1b hos den finnsktalande befolkningen. Dessutom är gradienten i sig så skarp att det måste röra sig om relativt sentida folkvandringar.

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 09 Jun 2007 10:54

Olof:
Nejet betyder att ditt påstående är falskt. Jag har varken avfärdat eller tillstyrkt Hackmans teori.


Harkett skrev:
De flesta finnar härstammar alltså enligt Olof från denna ras som skall ha uppstått i Sibirien (alt. Kina)

Olof:
Det är också ett falskt påstående att jag skulle nämnt något sådant. Teorin avfärdar jag dessutom.


OK. :)

Det finns drag som är typiska för asiatiska folk hos finnar


Menade du fenotypiska drag, alltså fysiska drag, observerbara drag för ögat? :)

Jag är halvt om halvt intresserad. Jag såg nämligen programserien Lena Einhorns "Ur det förflutnas dunkel" för ett par tre år sedan. En av programmen handlade om finnarnas ursprung och just det avsnittet hette "Ett asiatiskt folk vid Östersjön?" Jag tror hon svarade jakande på frågan. Detta förbryllade mig något. Och eftersom jag inte är genetiker så är frågan fortfarande ngt av en gåta för mig. :cry: Även om det har klarnat litet.
Ett annat avsnitt handlade om indoeuropéerna vari hon stödde sig på Colin Renfrews teorier (som har diskuterats i en annan tråd).
Ett annat avsnitt handlade om judarna vari hon menade att Abraham inte var judarnas stamfar eller att Moses visst inte hade funnits.

BalticBandit
Medlem
Posts: 154
Joined: 17 Jun 2007 20:49
Location: Sverige

Post by BalticBandit » 18 Jun 2007 11:44

Jag höll på att baxna över den dåliga kunskapen om finländarnas ursprung på denna thread och de underliga, med gammal hederlig rasrenligt ideal färgade föreställningar svenskar i synnerhet har av finländarna och deras ursprung.

Tack för att hitpil kom med det som understryker det som vi idag känner till är den genetiska sanningen och Brenners duktiga sammanfattning av artikeln i Helsingin Sanomat. Det är bara att suga i sig den kunskapen.

Att det ska vara så svårt för Olof och andra att acceptera kalla fakta. Men det är hitpil som slår huvet på spiken. Högerextrema uppfattningar lever och frodas starkt i Sverige. Och Olof gör allt för att förstärka sin förlegade unkna uppfattning av invandrade mongolfolk. Sedan länge försöker en del natinalberusade svenskar göra anspråk på att vara de "rättmätiga" invånarna i fennoskandinavien.

Sammanfattningsvis; Bland finländarna i dag lever rester av den ursprungliga europeiska befolkningen på dessas breddgrader. Proto-finska folk har varit här långt innan slaver och "germaner". Det finns hällristningar som stärker bevisningen; älghällristningar från Hälsingland, via Finland till norra Ryssland visar att ett folk med gemensam kultur bebodde dessa trakter långt innan de flesta andra folken anlände. Förfinska folk.

BalticBandit
Medlem
Posts: 154
Joined: 17 Jun 2007 20:49
Location: Sverige

Post by BalticBandit » 18 Jun 2007 11:50

Jag menar "finest of Sweden..."... Vilket skitsnack!

Ljusare folk än finländarna får man leta efter och ursprunget ligger säkert i Ladoga trakterna. :idea: