När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[BalticBandit]

"Alt i alt synes interessen for menneskers haplogrupper at være langt større i det nordlige "Fennoskandia" og i de baltiske lande end i den sydlige del med dets tilstødende områder som Danmark. "

Korrekt. Med kunskap kan man motbevisa gamla felaktiga teorier och skriva om historia som varit starkt vinklad av politiska skäl. Små folk hamnar i skymundan och attityden mot dem ligger ofta i händerna på främmande kolonisatörer och återspeglar sällan sanningsenligt vad eller vilka dessa folk egentligen är.

[BalticBandit]

Här en intressant svensk studie om DNA från 4-5000 år gamla ben. Hos dessa har man påträffat Mtdna som inte längre finns hos nutida svenska kvinnor. Förklaringen tror man är att förmågan att bryta ned laktos varit en faktor i mänskliga urvalet.

De jägar- och samlarfolkens DNA som då levde kanske inte inte lever kvar i moderna svenskar.

[BalticBandit]

http://www.diva-portal.org/diva/getDocu ... lltext.pdf

Förlåt, här är länken

[Olof Trätälja]

Här en intressant svensk studie om DNA från 4-5000 år gamla ben. Hos dessa har man påträffat Mtdna som inte längre finns hos nutida svenska kvinnor.

Det var intressant visste inte att man noterat något sådant.

De jägar- och samlarfolkens DNA som då levde kanske inte inte lever kvar i moderna svenskar.

Detta var dock en mycket spekulativ slutsats. Att haplogrupper i mt eller Y-DNA byts ut är inte representativt för DNA som helhet. Det är ju just det som är poängen med att studera just denna DNA.

Edit: Efter att ha läst delrapporten så kan jag konstatera att det som stod var att man hittat fem sådana fall vilket är intressant. Vad delrapporten handlade om var dock att laktostoleransen endast fanns hos de folkgrupper som var jordbrukande under neolitikum. Med andra ord att anlagen inte fanns i de prov från ben som är tagna från den gropkeramiska kulturens gravar. Kanske inte så uppseendeväckande trots allt...

[Boreas]

Sitat från länken:

http://www.diva-portal.org/diva/getDocu ... lltext.pdf

"...five of the hunter-gatherer samples (...was...) sharing a haplotype not found among any published modern populations."


"We base the authenticity of our results on the fact that the samples had
been pre-screened for contamination in a previous study (Paper IV), that the
success rate for retrieving alleles differ between the human samples and the
negative controls, and that the allele frequencies differ between these two
sample types."

Vad månne det betyda?! Vet någon något mer om vilka fynd det rör sej om?

[Pål_Johnsen]

"Nei, det er ingenting som skiller R1b1c spesielt ut. Den er svært vanlig i mange isolerte bygder i Vest-Norge. Videre har den en stor alder både i Norge og Sverige (og Finland!). N3 har lavest alder og har den mest isolerte spredningen. Foruten utbredelsen så er det heller lite som skiller I1a spesielt ut fra de andre gruppene."

Helt sikkert?

http://www.familytreedna.com/forum/arch ... -2222.html

En diskussion om r1b som en nykomling och nedan:

"The low
frequency of R1b, the most common Y-chromosomal haplogroup
in Western Europe, is intriguing, as it is considerably
more common in Sweden (Tambets et al., 2004). This
distribution pattern may indicate that the migrations bringing
R1b to Scandinavia were relatively late and had only minor
effect in Finland."

ur http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

Ja, jeg er sikker. Det viktige ordet her er "frequency" ikke "diversity". Slå opp på fig 3 i linken. Bildet som tegnes av R1b1c er ikke ett av lav varians, men lav frekvens. Eller for å si det mer korrekt R1b1c ser ikke ut til å ha spesielt lavere varians enn de andre haplogruppene i Finland (skjønt alle ser ut til å være svært unge).

Men diversiteten inom en Haplogrupp som R1b kan kommit från annat håll än Skandinavien?

Teknisk sett ja, men det er ikke mulig å konkludere med noe på det nåværende tidspunkt. Diversiteten til R1b i Norden er relativt lik I1a og R1a1 og I1b2a i Norden. Foruten den lave frekvensen av R1b1c inderest i Østersjø-området er det lite merkelig med R1b1c i Norden. S-serien for R1b1c vil sikkert kunne avsløre interessante mønster i R1b1c i Norden, men dessverre har alt for få Skandinaver tatt denne.

[BalticBandit]

"Nei, det er ingenting som skiller R1b1c spesielt ut. Den er svært vanlig i mange isolerte bygder i Vest-Norge. Videre har den en stor alder både i Norge og Sverige (og Finland!). N3 har lavest alder og har den mest isolerte spredningen. Foruten utbredelsen så er det heller lite som skiller I1a spesielt ut fra de andre gruppene."

Helt sikkert?

http://www.familytreedna.com/forum/arch ... -2222.html

En diskussion om r1b som en nykomling och nedan:

"The low
frequency of R1b, the most common Y-chromosomal haplogroup
in Western Europe, is intriguing, as it is considerably
more common in Sweden (Tambets et al., 2004). This
distribution pattern may indicate that the migrations bringing
R1b to Scandinavia were relatively late and had only minor
effect in Finland."

ur http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

Ja, jeg er sikker. Det viktige ordet her er "frequency" ikke "diversity". Slå opp på fig 3 i linken. Bildet som tegnes av R1b1c er ikke ett av lav varians, men lav frekvens. Eller for å si det mer korrekt R1b1c ser ikke ut til å ha spesielt lavere varians enn de andre haplogruppene i Finland (skjønt alle ser ut til å være svært unge).

Men diversiteten inom en Haplogrupp som R1b kan kommit från annat håll än Skandinavien?

Teknisk sett ja, men det er ikke mulig å konkludere med noe på det nåværende tidspunkt. Diversiteten til R1b i Norden er relativt lik I1a og R1a1 og I1b2a i Norden. Foruten den lave frekvensen av R1b1c inderest i Østersjø-området er det lite merkelig med R1b1c i Norden. S-serien for R1b1c vil sikkert kunne avsløre interessante mønster i R1b1c i Norden, men dessverre har alt for få Skandinaver tatt denne.

Hittade denna diskussion:

"Actually, Ken Nordtvedt .... emphasizes that if a population (e.g., haplogroup I1b1) actually consists of multiple subpopulations that have expanded independently (e.g., I1b1-Dinar, I1b1-Western, and I1b1-Isles), an age calculation based on the entire haplogroup as if it were a single population will yield an incorrectly large result.


That's also what I've suspected about the diversity of R1b in Norway. If R1b people have moved to Norway from various directions like Sweden, Denmark, Germany, the Netherlands and the British Isles, their diversity is most likely high even if they have not been in Norway for that long."

Det kan vara mer än bara tekniskt möjligt att R1b diversiteten i Skandinavien inte har att göra med den funnits här länge utan att diversiteten uppstått utanför Skandinavien. Det är gammalt men inte i Skandinavien eftersom det inte går "att leva under isen"

[Pål_Johnsen]

Ja, jeg er sikker. Det viktige ordet her er "frequency" ikke "diversity". Slå opp på fig 3 i linken. Bildet som tegnes av R1b1c er ikke ett av lav varians, men lav frekvens. Eller for å si det mer korrekt R1b1c ser ikke ut til å ha spesielt lavere varians enn de andre haplogruppene i Finland (skjønt alle ser ut til å være svært unge).

Men diversiteten inom en Haplogrupp som R1b kan kommit från annat håll än Skandinavien?

Teknisk sett ja, men det er ikke mulig å konkludere med noe på det nåværende tidspunkt. Diversiteten til R1b i Norden er relativt lik I1a og R1a1 og I1b2a i Norden. Foruten den lave frekvensen av R1b1c inderest i Østersjø-området er det lite merkelig med R1b1c i Norden. S-serien for R1b1c vil sikkert kunne avsløre interessante mønster i R1b1c i Norden, men dessverre har alt for få Skandinaver tatt denne.

Hittade denna diskussion:

"Actually, Ken Nordtvedt .... emphasizes that if a population (e.g., haplogroup I1b1) actually consists of multiple subpopulations that have expanded independently (e.g., I1b1-Dinar, I1b1-Western, and I1b1-Isles), an age calculation based on the entire haplogroup as if it were a single population will yield an incorrectly large result.


That's also what I've suspected about the diversity of R1b in Norway. If R1b people have moved to Norway from various directions like Sweden, Denmark, Germany, the Netherlands and the British Isles, their diversity is most likely high even if they have not been in Norway for that long."

Det kan vara mer än bara tekniskt möjligt att R1b diversiteten i Skandinavien inte har att göra med den funnits här länge utan att diversiteten uppstått utanför Skandinavien. Det är gammalt men inte i Skandinavien eftersom det inte går "att leva under isen"

Uten tvil har Nortvedt rett her. Derimot er Ib1-Dinar, I1b1-Western og I1b1-Isle i realiteten forskjellige Haplogrupper (nesten like forskjellige som R1a og R1b). R1b1c i Europa er åpenbart "en ting" selv den "østlige" R1b1c typen "ht35" skiller seg ikke så dramatisk fra Nord-Europeisk R1b1c som de forskjellige I1b1-clusterene.

Jeg vil anta at poenget til Nordtvedt er at ASD-beregningene vil kunne vil dramatisk påvirket av andelene i forskjellige Cluster dersom haplogruppen en måler ikke er homogen. R1b1c er homogen og dette problemet vil således være betydelig mindre her.

Nordmenn mangler i stor utstrekning mange cluster/ og til og med haplogrupper som er vanlige i de landene som listes opp her. Videre har Vestlandet sannsynligvis høyere frekvens av R1b1c enn alle stedene som listes opp her (foruten Storbritannia). Videre er varians omtrent tilsvarende alle de andre store gruppene (det vil være rart at den ikke enten er veldig mye større eller veldig mye lavere dersom den kom på et annet tidspunkt enn de andre gruppene).

Det er ikke mulig å si nøyaktig når R1b1c kom til Norge, men jeg har vondt for å se hvorfor frekvensen av R1b1c i land hvor enkelte deler ligger halveis til Asia i forhold Norsk R1b1c sitt "kjerneområdet" nødvendigvis er av noen som helst betydning.

[Lappoid]

De jägar- och samlarfolkens DNA som då levde kanske inte inte lever kvar i moderna svenskar.

Vi venter i spenning på publiseringen av de mtDNA haplotypene fra den gamle laktoseintollerante jeger- og fangstbefolkningen på Gotland og de predikterte haplogruppene, kanskje er det overraskelser i vente?

[BalticBandit]

Men diversiteten inom en Haplogrupp som R1b kan kommit från annat håll än Skandinavien?

Teknisk sett ja, men det er ikke mulig å konkludere med noe på det nåværende tidspunkt. Diversiteten til R1b i Norden er relativt lik I1a og R1a1 og I1b2a i Norden. Foruten den lave frekvensen av R1b1c inderest i Østersjø-området er det lite merkelig med R1b1c i Norden. S-serien for R1b1c vil sikkert kunne avsløre interessante mønster i R1b1c i Norden, men dessverre har alt for få Skandinaver tatt denne.

Hittade denna diskussion:

"Actually, Ken Nordtvedt .... emphasizes that if a population (e.g., haplogroup I1b1) actually consists of multiple subpopulations that have expanded independently (e.g., I1b1-Dinar, I1b1-Western, and I1b1-Isles), an age calculation based on the entire haplogroup as if it were a single population will yield an incorrectly large result.


That's also what I've suspected about the diversity of R1b in Norway. If R1b people have moved to Norway from various directions like Sweden, Denmark, Germany, the Netherlands and the British Isles, their diversity is most likely high even if they have not been in Norway for that long."

Det kan vara mer än bara tekniskt möjligt att R1b diversiteten i Skandinavien inte har att göra med den funnits här länge utan att diversiteten uppstått utanför Skandinavien. Det är gammalt men inte i Skandinavien eftersom det inte går "att leva under isen"

Uten tvil har Nortvedt rett her. Derimot er Ib1-Dinar, I1b1-Western og I1b1-Isle i realiteten forskjellige Haplogrupper (nesten like forskjellige som R1a og R1b). R1b1c i Europa er åpenbart "en ting" selv den "østlige" R1b1c typen "ht35" skiller seg ikke så dramatisk fra Nord-Europeisk R1b1c som de forskjellige I1b1-clusterene.

Jeg vil anta at poenget til Nordtvedt er at ASD-beregningene vil kunne vil dramatisk påvirket av andelene i forskjellige Cluster dersom haplogruppen en måler ikke er homogen. R1b1c er homogen og dette problemet vil således være betydelig mindre her.

Nordmenn mangler i stor utstrekning mange cluster/ og til og med haplogrupper som er vanlige i de landene som listes opp her. Videre har Vestlandet sannsynligvis høyere frekvens av R1b1c enn alle stedene som listes opp her (foruten Storbritannia). Videre er varians omtrent tilsvarende alle de andre store gruppene (det vil være rart at den ikke enten er veldig mye større eller veldig mye lavere dersom den kom på et annet tidspunkt enn de andre gruppene).

Det er ikke mulig å si nøyaktig når R1b1c kom til Norge, men jeg har vondt for å se hvorfor frekvensen av R1b1c i land hvor enkelte deler ligger halveis til Asia i forhold Norsk R1b1c sitt "kjerneområdet" nødvendigvis er av noen som helst betydning.

Varför skulle inte det ha betydelse? Om R1b1c troligen har sitt ursprung i Anatolien(Turkiet)/Balkan refugen och finns i idag i Svarta havsområdet och Armenien så är det i min mening en ledtråd till när invandring till Norge från denna region skett.
Om även legenderna om "vikingars ursprung" hänvisar till ett urspungsområde kring Svarta havet så måste det ligga inte alltför långt bak i tiden eftersom det finns med i muntliga traditioner!

[Boreas]

Nord-Europa och Ryssland tycks att - efter istiden - ha blivit befolkad av mycket likartade stenålder-mänskor.

I Skandinavien har man troligen inte haft någon "second migration", vilket skulle betyda att vi i det är i de nordligaste ägnar vi fortfarande kan hitta genetiska "clustrar" från de första mesoliter i Nord-Europa...

Nu berättas det också att de allra första nord-europeer tycks ha tillkommit som ett resultat av ett "biotic refugia" - under istidens slutskede - nånstans efter franska västkusten. Alltså pekar man redan på "Cro-Magnon-kulturen"...

Betyder det alltså att Caucasier är et Cro-Magnon-derivat, som spridit sej över hela det arktiska klimat-bälte, efter istiden?!

För en sådan befolkning, redan väl anpassat till is-tidens arktiska klimat, kunde det vara möjligt att befolka hela den arktiska värld - på mindre enn ett årtusen, efter att isen gick. Det var alltså ett fåtal, speciellt anpassade mänskor som stod arnfäder till både ryssar och skottar -
och även norrmän och finnar.

Att Ra1 sen uppträder i två versioner - a vs. b - tyder på att man haft en gammal kulturgräns mellan de befolkningar som utvecklats olikt. Man kan här jämnföra med språk-gränsen mellan öst- ock väst-Europa.

[Olof Trätälja]

I Skandinavien har man troligen inte haft någon "second migration", vilket skulle betyda att vi i det är i de nordligaste ägnar vi fortfarande kan hitta genetiska "clustrar" från de första mesoliter i Nord-Europa...

Detta är en lite konstig slutsats. I norden har vi huvudsakligen fyra haplogrupper varav en N3 inte är äldre än 2000-3000 år, det kan vi säga med säkerhet då vi känner ursprunget. Men inte heller för de övriga kan man se ett tidsdjup längre än till tidigneolitikum eller ett par årtusenden ner i mesolitikum. Dock är det är troligt att någon av dem egentligen är äldre, men knappast alla. Jag tycker nog att själva faktumet att det finns fyra stora grupper tyder på just minst fyra stora migrationer varav troligen tre från neolitikum och framåt och under mesolitikum kan det egentligen varit hur många som helst fast de inte syns idag.

Gjorde för övrigt även en egen beräkning av åldern för R1b3 utifrån en specifik grundarhaplotyp och fick då ett resultat på ca 175 generationer snarare än de ca 300 som men fick i den svenska studien, se även inlägg i parallell tråd:
viewtopic.php?p=462109#462109

[Jotuni]

Nord-Europa och Ryssland tycks att - efter istiden - ha blivit befolkad av mycket likartade stenålder-mänskor.

I Skandinavien har man troligen inte haft någon "second migration", vilket skulle betyda att vi i det är i de nordligaste ägnar vi fortfarande kan hitta genetiska "clustrar" från de första mesoliter i Nord-Europa...

Nu berättas det också att de allra första nord-europeer tycks ha tillkommit som ett resultat av ett "biotic refugia" - under istidens slutskede - nånstans efter franska västkusten. Alltså pekar man redan på "Cro-Magnon-kulturen"...

Betyder det alltså att Caucasier är et Cro-Magnon-derivat, som spridit sej över hela det arktiska klimat-bälte, efter istiden?!

För en sådan befolkning, redan väl anpassat till is-tidens arktiska klimat, kunde det vara möjligt att befolka hela den arktiska värld - på mindre enn ett årtusen, efter att isen gick. Det var alltså ett fåtal, speciellt anpassade mänskor som stod arnfäder till både ryssar och skottar -
och även norrmän och finnar.

Att Ra1 sen uppträder i två versioner - a vs. b - tyder på att man haft en gammal kulturgräns mellan de befolkningar som utvecklats olikt. Man kan här jämnföra med språk-gränsen mellan öst- ock väst-Europa.

Du menar att germanisk språk betydde inga folkvandring till Skandinavien utan att befolkiningen bytte sitt språk till germanisk språk ungefär 2000 år sen. För någon orsak bytte samerna inte deras språk sami till en germanisk språk. Vem var dem som bytte språket?

Sami hörs till samma språkgruppen med finskan men de skiljas FÖRE germanisk språk talades i Skandinavien. Frågan är, hur samerna fick sina språket i början?

När man tittar på haplogrupträn ser man att R gruppen är bror till Q som är vanlig med amerikanska indianer. R och N är kusiner. Men I är N´s och R´s farfars broders son. N och R och även amerikanska indianer är närmare släktningar än I. I haplogruppen har stora frekvenser bara i Norden och i Balkan, men R och N och deras närä släkningargrupper har stora frekvenser överalt i världen utan Afrika. Haplogruppen I usprung förenas med Nära-Östen (Irak) och Norra-Afrika. Det är överraskande, att samernas mtDNA förenas med berbers från Norra-Afrika.

[BalticBandit]

I norden har vi huvudsakligen fyra haplogrupper varav en N3 inte är äldre än 2000-3000 år, det kan vi säga med säkerhet då vi känner ursprunget.

N3 är betydligt äldre än det, kanske 7000 år i Fennoskandinavien och ursprunget det vet vi definitivt, det stämmer. Det är östra Europa, med 8-10 000 år i nacken. En typisk nordosteuropeisk Haplogrupp med störst distribution över hela norra Europa, kan man säga.

Haplogrupp R kommer från central Asien.

R1a har sitt ursprung i Ukraina/Ryssland och är vanlig bland slaver och svenskar, vanligast bland polacker, tadjiker och kirgizer.

R1b har sitt ursprung i centralasien/södra centrala Sibirien. Vanlig bland de flesta européer även svenskar.

[Boreas]

I norden har vi huvudsakligen fyra haplogrupper varav en N3 inte är äldre än 2000-3000 år, det kan vi säga med säkerhet då vi känner ursprunget.

N3 är betydligt äldre än det, kanske 7000 år i Fennoskandinavien och ursprunget det vet vi definitivt, det stämmer. Det är östra Europa, med 8-10 000 år i nacken. En typisk nordosteuropeisk Haplogrupp med störst distribution över hela norra Europa, kan man säga.

Haplogrupp R kommer från central Asien.

R1a har sitt ursprung i Ukraina/Ryssland och är vanlig bland slaver och svenskar, vanligast bland polacker, tadjiker och kirgizer.

R1b har sitt ursprung i centralasien/södra centrala Sibirien. Vanlig bland de flesta européer även svenskar.

Kom bra i håg att migrationsmönstren för området mellan Östersjön och Svarta havet - efter LGM - INTE är fastställd än...