Norrmännens ursprung

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Karsten Krambs » 28 september 2009, 15:46

Nu vi taler om mærkelige undersøgelser, der tidligere blev udført.
Her henviser jeg til forskernes tidligere udførte ”kort- & langskalle” opmålinger.

I første halvdel af 1900-tallet blev en række undersøgelser af skeletdele fra gravfund undersøgt og opmålt. På 100 individer fra romersk jernalder blev hovedskallerne målt med det resultat, at 84 var rene langskaller (dolichocrane), 3 var rene kortskaller (brachycrane) og 13 lå i mellem. Denne opdeling blev sammenlignet med målinger fra yngre stenalder hvor fordelingen blev 30 % langskaller, 23 % kortskaller og 47 % mellemskaller. Undersøgelsen blev dengang ledet af danskeren H.A. Nielsen der hævdede, at denne forskel må have ydre årsager. ”Nye langskallede folk må i romertidens periode ca. år 200, være indvandret til Danmark, måske over Skåne og til de danske øer og denne konklusion stemmer godt overens samtidig med en ny gravskiks opdukken”.

For vikingetiden er der ligeledes foretaget undersøgelser af kranieformen, der er et samspil mellem genetiske og kulturbestemte faktorer. De allerfleste individer i vikingetid i Norden var langskallede og når vi ser specifikt på det danske område er undersøgelserne svært homogene dvs. praktisk talt alle de danske kranier er langskallede. Undersøgelser i Norge viser en lidt større variation, idet der findes flere kortskallede individer der muligvis var samiske indslag. Dog bliver konklusionen den, at de fleste danske og norske vikingetidsgrave indeholdt skeletter der har et nordisk præg dvs. de har lange, smalle og middelhøje kranier. En forespørgsel hos hollandske forskere bekræfter at friserne var langskaller og folket chaukerne kortskaller.

Så kig jer lige engang i spejlet og lad mig vide hvordan det står til. :P
Selv er jeg langskalle.
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av frodeh » 28 september 2009, 15:54

Som et supplement til Karstens post:
fra snl.no:
kortskaller, eller rundskaller, også kalt brachykefale skaller, betegnelse tidligere brukt en del i fysisk antropologi, om mennesker med hodeskalle der største bredde er minst 81 prosent av største lengde. Betegnelsen ble brukt særlig i enkelte kretser i forbindelse med forsøk på å dele folk systematisk inn i «raser», og i forbindelse med foreldede disipliner som rasepsykologi.

Så fram med målebåndene folkens.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Camilla.dk » 28 september 2009, 15:56

Morsomt - jeg er kortskalle og ser i øvrigt ud til at have nogle småslaviske træk (spidse træk, skrå øjne), jeg er jo fra Bornholm så jeg har nu den teori at der er dukket nogle polske eller baltiske fiskere op i stamtræet som ingen taler om ;-) I øvrigt har vi jo også fjelde på Bornholm og mange bakker, men jeg har ikke bemærket at jeg har kortere arme end andre. Men jeg kan jo måle det :-D

Antropologer lavede også engang undersøgelser af Bornholm hvor de kom frem til at der fandtes to racer - nemlig dem med lange brede hoveder og grove træk, som var høje og langlemmede, som man så som nordiske og så den anden gruppe, der var små og spinkle og havde forfinede træk med spidse næser og høje kindben, som man mente sikkert kom østfra. Den førstnævnte gruppe skulle være den klogeste. Så vi kan hermed konkludere jeg er udansk, dum, kortarmet og sikkert stammer fra et mærkeligt sted :-D

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Karsten Krambs » 28 september 2009, 16:08

Jeg kan se vi mangler input fra Sverige? (det er kun for sjov :lol: ).
Karsten
Senast redigerad av 3 Karsten Krambs, redigerad totalt 30 gång.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Karsten Krambs » 28 september 2009, 16:35

Frodeh,
Frodeh skrev:kortskaller, eller rundskaller, også kalt brachykefale skaller, betegnelse tidligere brukt en del i fysisk antropologi, om mennesker med hodeskalle der største bredde er minst 81 prosent av største lengde.
Jeg fandt sørme en hollansk undersøgelse (arkæologi) fra august 2007 - der stadig anvender og opmåler efter betegnelserne dolichocrane, brachycrane etcetera.
http://www.vlaardingen.nl/Internet/Arch ... g-15.3.pdf
På side 38 står på hollansk: Binnen de onderzoekspopulatie komen namelijk zowel dolichocrane, als mesocrane en brachycrane schedeltypen voor (zie tabel 9). De referentiepopulaties van ‘St. Andrew’ en ‘St. Nicholas Shambles’ vertonen overigens een soortgelijke spreiding.
Og på samme side finder vi målepunkterne, som Frodeh kun fandt for typen brachycrane.
Dolichocraan (scores tussen 70 en 75)
Mesocraan (scores tussen 75 en 80)
Brachycraan (scores tussen 80 en 85)
Så må vi i gang med at måle . . . . . .haha
Karsten

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Boreas » 28 september 2009, 18:08

Karsten Krambs skrev:Jeg kan se vi mangler input fra Sverige omkring både armlængde og hovedform?

Mine arkiver har intet på svenskerne? :roll:

Karsten
I strid med den generelle oppfatning om Sverige så finnes det også her visse tema som er "non grata". Menneskets fysiognomi er ett sådant tema, der alltid vekker en blanding av mærkverdige emosjoner. Pr. efaring vet man nemmelig at biologisk kategorisering kan benyttes i politisk sammenheng - og bli rasisme.

Muligens kan den framtredende svenske deltagelsen i den etnologiske forkning under 20- og 30-tallet forklare den intensitet hvormed man fordømmer alt som måtte minne om etnologi også i våre, demokratiske dager. Det gjør det desverre nærmest umulig å diskutere fysiognomi og morfologiske karakteristika blant mennesker - i en balansert og målrettet diskusjon.

Noe underlig er det naturligvis, at man i Linnès hjemland ikke kan tåle en åpen diskusjon om biologiens diffrensiering av menneskearten som betydning for våre historiske utvikling som australiere, indianere eller nordmenn.

På Norges "bibelbelte" - Sørlandskysten - opptrådde man på 1800-tallet med samme type demagogi. Da Herrens tjenere fikk flertall i kommunestyrene kunne man reolutt, kategorisk og med aldri så lite demagogi gå till det skritt å forby ALL form for dans. Grunnen var att slike øvelser - pr. definisjon - ledet til "synd, ondskap og fortapelse".

Moralens voktere spør desverre ikke efter premisserne for og effekten av sin egen vikleighetsoppfatning (les moral). Så lenge de opplever sosial eller materiell fordel i å utøve sine kuturelle politifunksjoner vil de standhaftig ivareta sine funksjoner som "museumsvoktere". Sett til en dråpe nepotisme og man har en ny demagogi, der "sanhetens voktere" opptrer som de har obsjon på "sanheter" i generell forstand.

Anti-demagogiens problem er ofte at den selv blir lik sitt antigon, i form og funksjon. Derfor er vi alle like her på Skalman, selv om noen naturligvis er likere enn andre - også her...
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 28 gånger.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Camilla.dk » 28 september 2009, 18:40

Boreas skrev: Muligens kan den framtredende svenske deltagelsen i den etnologiske forskning under 20- og 30-tallet forklare den intensitet hvormed man fordømmer alt som måtte minne om etnologi også i våre, demokratiske dager. Det gjør det desverre nærmest umulig å diskutere fysiognomi og morfologiske karakteristika blant mennesker - i en balansert og målrettet diskusjon.
Men var deltagelsen i den etnologiske forskning ikke lige fremtrædende overalt i Norden i 20'erne og 30'erne? Det var vel intet svensk fænomen. I Danmark var den ganske fremtrædende og med ganske forfærdelige racehygiejniske konsekvenser, blandt andet tvangssterialisering af de "forkerte" heriblandt handicappede, sindslidende og arbejderkvinder man mente ikke opførte sig kvindeligt (f.eks. havde flere seksualpartnere m.m)

Man tog sig også af at forsøge at måle kriminelles hoveder, for derved at kunne påvise at der fandtes bestemte hovedformer der havde større tendens til kriminalitet, hvorved man derved kunne forhindre kriminelle i at sprede sig og kriminaliserer dem inden de begik kriminalitet. mn opgav det dog igen, da det ikke var muligt at entydigt at bestemme kriminelles hovedform, da man fandt ud af at d ofte lignede almindelige mennesker, dog havde de ofte fremtrædende øjenbryn og dybtsiddende øjne.

Jeg mener man helt droppede at bruge hovedform som indikator for intelligens, da man opdagede at grønlændere var derved var klogere end danskere, og det nægtede man at anerkende.

Forestillingen om biologisk betinget intelligens var faktisk ikke udelukkende negativ, men havde enkelte positive følger, f.eks. at transvestitter med en bestemt kropsform eller hovedform derved kunne påvise at de var naturligt mere "kvindelige" og dermed få adgang til kønsskifteoperationer, der da var begyndt at følge i kølvandet på de nye medicinske og kirurgiske udviklinger. I vore dage er det kritisabelt svært for transseksuelle at få tilladelse til at skifte køn i Danmark.

Mere ulækkert er det dog a mange nye medicinske opdagelser er gjort via de menneskeforsøg, der gjordes i Tyskland under 2. verdenskrig og som var en direkte følge af racehygiejnen.

Angantyr
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 30 mars 2007, 22:42
Ort: Stockholm

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Angantyr » 28 september 2009, 18:44

Inte så aktuella data kanske men alltid något:

http://runeberg.org/nfcg/0557.html

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Camilla.dk » 28 september 2009, 19:03

Oj oj Angantyr - det var grumme konklusioner de kommer frem til i den artikel, det ligner vældigt meget dansk forskning fra den tid. Blandt andet står der:
"Den högvuxna, blonda och långskalliga typen med
det ovala ansiktet, alltså den rena germanska eller
nordiska rasen, är otvifvelaktigt - och det visar ännu
tydligare erfarenheten från andra länder - stadd på
retur. Den öfverflyglas af den lågvuxna, kortskalliga
och brunetta typen med det rundade ansiktet eller den
alpina rasen i s. samt af de lågvuxna och kortskalliga
svarthåriga lapska, blonda och brunetta finska raserna
med fyrkantiga till rundade ansikten i n. Dessa tre
raser tendera att utbreda sig på den nordiska rasens
bekostnad, i s. direkt och indirekt, i n. kanske
hufvudsakligast indirekt. Den alpina rasen är med
sannolikhet den nordiska kulturellt underlägsen,
de lapska och finska med säkerhet. De viktigaste
orsakerna till den nordiska rasens tillbakagång
ligga i de andra rasernas större födelsetal, rikare
nativitetsöfverskott, tidigare giften, å ena sidan, å
andra sidan äro vid giften mellan dessa kortskalliga
raser och den nordiska de förras pigmentrikedom
(alltså brunetta till svarta hårfärg och bruna
ögon) samt med sannolikhet äfven deras kortskalliga
skallform dominanta, d. v. s. nedärfvas oftare och
sträfva att hos afkomman förkväfva den nordiska rasens
antropologiska särmärken."


Vi kan vel hermed konkludere hvorfor den type forskning er non grata nu om dage. Grumt.

Af den mere underholdende slags er der konklusioner om at der er flere "rigtige" svenskere nordpå end i de sydligelandskaber, i Skåne er der således flere kortskaller med melerede øjne - så er det nok derfra jeg stammer - de fleste bornholmere er jo halvskåninge :-D


edit: glemte at sætte det i quote

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1221
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Jens Yde » 28 september 2009, 20:25

Camilla.dk skrev:Antropologer lavede engang undersøgelser af Bornholm, hvor de kom frem til, at der fandtes to racer - nemlig dem med lange brede hoveder og grove træk, som var høje og langlemmede, som man så som nordiske og så den anden gruppe, der var små og spinkle og havde forfinede træk med spidse næser og høje kindben, som man mente sikkert kom østfra.
Jeg havde ikke hørt om, at der var to menneskeracer på Bornholm. Og jeg antog, at der var tale om en tegnefejl på landkortet, da jeg tidligere i dag så, at en grænse for kranieformerne brachy/doli går tværs gennem Bornholm.

Men en doktor fra Uppsala siger god for sagen.

Et landkort, Map 19 på The Races and Peoples of Northwest Europe, viser intet mindre end "the nuclear area of the Scando-Nordid Race". Denne race bebor det meste af Sverige og Norge, mens f.eks. Roskilde på Sjælland falder helt uden for, hvorimod Lund i Skåne er med i cirkelen af scando-nordider. Og lille Bornholm er delt.

Kortet er så sent som 1946 og viser, at folk i vestligste Norge og især det vestlige Jylland ikke er rigtig nordisk race. Undersøgelsen viser, at i Sverige-Norge lever langskallerne, og uden for dette selskab placeres de andre skaller samt de folk, hvis gennemsnitshøjde er under 1 cm af svensk-norsk-middel, og hvor mere end 7 procent har brune øjne.

http://carnby.altervista.org/lundraces/ ... races2.htm

"The rest of Norway and Sweden is rather pure Nordic in race. The local type in the interior of southern Norway is obviously identical with the Faelish subrace".

Og det var jo det, som Wavy Gravy spurgte om i oplægget. Vad är den fäliska rasen? Et svar - fra nedenstående artikel - lyder, at det er en västmanlandstype, identisk med den tyske såkaldt fæliske.

Undersøgelsen er lavet af en svensk antropolog fra Uppsala Universitet, Bertil J. Lundman (1899–1993). Han var født i Malmø, en by hvor racen var ganske ren nordisk, ifølge hans egen undersøgelse.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bertil_Lundman

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Camilla.dk » 28 september 2009, 20:49

haha jeg har også altid tænkt at jyderne måtte være en egen race - de taler jo også et helt andet sprog som man ikke forstår med mindre de er undertekstet ;-) Det minder mig om det gode gamle danske ordssprog:
"Så farvel Danmark, sagde kællingen; hun rejste til Jylland."
Spøg til side - er det en tilfældighed hvor grænsen går på Bornholm? Det er således Nordbornholm der skulle være "nordisk" og Sydbornholm, der ikke er. Det var Nordbornholm, der havde den største smålandske indvandring i 1800-tallet - mon det har spillet en rolle for den gode Upsala-doktor, der derved mente at hans egne landsmænd selvfølgelig var mere nordiske.
Senast redigerad av 1 Camilla.dk, redigerad totalt 28 gånger.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Camilla.dk » 28 september 2009, 21:08

Det er selvfølgelig heller ikke mindre interessant at den første svenske undersøgelse hævdede at skåningene var raceblandede og ikke rene nordboere som upsvenskerne, mens den sidstnævnte, er selv var fra Skåne, kunne påvise at skåningene var racerene. Hmm

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7017
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av koroshiya » 30 september 2009, 21:33

:)

Eftersom några beskrev sig själva får jag bjuda på pappas släkt. Den är från Västergötland,Bohuslän och pappa föddes på Gullholmen. Många av mina släktingar var tämligen mörka. Pappa är som en pepparkakegubbe. På sommaren blir han brun väldigt snabbt :) Hans hår är svart och han har, hm, skarpa drag. Till det har han blå ögon, men jag tror inte alla i släkten hade det.

Det är ju lite kul med tanke på dessa spekulationer om littorid ras och vad var det mer, paleo-atlantid... Jag minnns också att jag en gång såg en gammal raskarta som noterade förekomsten av människor med sådant utseende i Bohuslän :)

Förklaringen i vår familj är att utseendet kommer sig av spanska sjöfarare vilka lidit skeppsbrott eller på annat sätt kommit att slå sig ned längs kusten. Hur det verkligen förhåller sig med det vet jag förstås inte.

Mitt eget utseende passar bra till att vara göteborgare. Morsan är från norra Finland, så när man blandade mamma och pappa blev det något som ser ut som vilken svensk som helst :D Kanske är jag något mörkare, och mina kindknotor är möjligen något mer framträdande än på de flesta här.

Det är ett kul ämne, och jag tycker ofta att jag kan gissa på var folk kommer ifrån, men någon vetenskap ligger det ju inte i det.

imax
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 25 augusti 2009, 09:43

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av imax » 11 oktober 2009, 15:12

Jag kan inte se att någon "ras" skulle ha stannat vid gränsen norge/sverige och tänkt, hit, men inte längre. Har aldrig tänkt tanken att man skulle kunna skilja svenskar och normän på utseendet, men det kanske man kan...

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Norrmännens ursprung

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 11 oktober 2009, 18:45

imax skrev:Jag kan inte se att någon "ras" skulle ha stannat vid gränsen norge/sverige och tänkt, hit, men inte längre. Har aldrig tänkt tanken att man skulle kunna skilja svenskar och normän på utseendet, men det kanske man kan...
Frenologins återkomst ... :D ... skallmätare i alla länder förenen eder ... :lol:

När jag mötte ett antal norrmän häromdagen (sammankomst i företaget) så tyckte jag att de hade en annan blick än svenskarna, så de har ett mer "vaket" utseende. Det här kan ju vara inbillning, men man får ju lätt för sig sådana saker. Några av dem var bröder också, vilket bidrar till intrycket.

Skriv svar