När började vi dyrka asarna?

[leifhh]

hmm.. den boken är nu inte heller oomtvistad,se tex.: http://www.vxu.se/hum/publ/humanetten/n ... c0001.html

Riktigt, men boken är primärt arkeologisk. Skriven av en arkeolog som ger sig in och sniffar på närliggande ämnen. Kritikern är ju språkvetare....
Man kan alltid kritisera forskare som kommer från ett annat ämnesområde och sniffar på det man själv bemästrar. Och som sagt, själv är jag arkeolog, min referensvärld är primärt arkeologisk och jag närmar mig problemen ur från en arkeologisk horisont. Därför tjatar jag alltid om att man behöver en beviskedja av arkeologiska belägg innan man kan dra tillbaka fenomen en massa årtusenden i tiden. Typexemplet är väl diskussionen om asar på hällristningar.

[Odinkarr]

Det var vist Snorre i Gylfaginning (Snorre Edda):

54. kafli
”Þar var þá Þór kallaður, og er sá Ásaþór hinn gamli. Sá er Ökuþór og honum eru kennd þau stórvirki er Ektor gerði í Tróju. En það hyggja menn að Tyrkir hafi sagt frá Úlixes og hafi þeir hann kallað Loka, því að Tyrkir voru hans hinir mestu óvinir”.

Som jeg oversætter til:

”Der blev da Thor kaldt, og han er Asa-Thor den gamle. Han er Öku-Thor og til ham er tilskrevet det store virke som Hector gjorde i Troja. Mænd af Tyrkiet har berettet fra/om Odysseus og har kaldt ham Loke, fordi for tyrkerne var han deres værste uven”.

Dette sagn er grundlæggende sagnet om vort tabt af Troja år 1184 f.Kr. – et sagn vi kan se på den hellige kop fra Hoby-gravfundet, Lolland dateret til år 0-100 e.Kr., og som også Fredegarius giver i 600 tallet e.Kr.

Den sidste del af folkevandringen fra øst for Tanais-floden (dvs. Asien) mod nordvest og, tror jeg, gennem Estland til Skandinavien tror jeg finder sted i tidsrummet år 36 f.Kr. til år 40-77 e.Kr. Kontrollen over Skandinavien sker i gradvise erobringer af landskaber med to hovedryk ca. år 200 og ca. år 400 e.Kr.

Thor Heyerdahl’s bog ”Jakten på Odin” (2001) er elsket af alle indebrændte akademikere da det giver dem muligheden for at udtrykke sig i svinske vendinger og faktisk få det trykt.

Problemet med bogen er dels at den er fuld af sjuskefejl – et udtryk af elendig korrekturlæsning. Hovedproblemet er dog, så vidt jeg kan se, at i Heyerdahl’s tanke er ”Odin” én dødelig person, hvilket jeg mener er fejl.

Op til det hedenske trosskifte ca. år 600-630 e.Kr. mener jeg at alle Hariwalda-konger havde titlen Odin – derfor forekommer ordet i flertal i Beowulf-kvadet. Det udløser en række fejlfortolkninger i folkevandringstanken.

Men Heyerdahl var jo blot det seneste skud på en lang række dygtige landsmænd, der har gjort opmærksom på denne folkevandring.

Þormóður Torfason (”Tormodus Torfæus”, 1636-1719) gjorde det.

Grundtvig peger ligeledes klart, omend ikke dybtgående, på en folkevandring fra Asovhavet i Nordens Mythologi (1832):

”...i Gylfe-Legens1 pudsige Fortale, hvor det hedder, at Thor var en Datter-søn af Kong Priamus i Troja, og blev opfødt i Thracien hos Hertug Loricus og Fru Lore. Hvor snurrigt nu end dette klinger, har det sikkert ogsaa sin gode Grund i et nært Folke-Frændskab mellem de gamle Indbyggere omkring det Sorte Hav og vore Fædre, der vel endnu med Tiden kan klare sig, og historisk bringe os Grækerne lidt nærmere”2.

1 Gylfaginning (Snorre Edda)
2 Nordens Mythologi (1832, s.460-1). Se også s. 288: ”Vende vi os derimod til Folke-historien om Oplysning, da finde vi ikke blot Aspurg (As-borg) og Phanegoria (Vane-Gaard) inde ved det Asovske og Sorte Hav..” (parenteserne er Grundtvigs).


I 1876 aflagde Karl Nikolai Henry Pedersen (1849-1896) en doktordisputas på 139 sider. Han skriver i afhandlingen (side 107, nr. 1) at ”sagnene om Odins folkevandring mod nord muligvis indeholder en kærne af sandhed.”

Museumsinspektør for Nordiska Museet i Stockholm Karl Bernhard Salin (1861-1931) foreslog i 1903 at Ynglingasagaen er en verbatum historie af faktiske begivenheder, der med tidens tand er blevet upræcis, men basalt set forbliver korrekt.

I sin bog ”Die altgermanische Thierornamentik” (side 353) fra 1904 siger Bernhard Salin på godt svensk følgende:

”Wir gehen aus von den Ländern am Schwarzen Meer, und denken uns die nördliche Küste mit der Krim als Centralpunkt. Von hieraus ergoss sich ein Strom zunächst in der Richtung nach Ostpreussen, welcher dann die Richtung nach Westen gegen Dänemark hin nahm und von dort nach der skandinavischen Halbinsel ablenkte, besonders nach Norwegen........ Ich bin im Laufe meiner Studien mehr und mehr zu der Ueberzeugung gelangt, dass dieser Kulturstrom zu grossem Teil zugleich eine Völkerbewegung bezeichnet."

Eller i hovedtræk at kulturstrømmene fra Krimhalvøen ved Sortehavet, via Østpreussen kommer til Danmark, og herfra udbreder sig til den skandinaviske halvø og tilsidst til Norge. Berhard Salin skriver også at han er overbevist om at denne kulturstrøm skyldes en folkevandring fra dette område.

Barði Guðmundsson (1900-1957) skrev om det i Uppruni Islendinga (1959) og på engelsk ”Origin of the Icelanders” (1967),

Vladimir Ivanovich Sherbakov i 1980erne om beliggenheden af Asgård og Stein Jarving i 1998 i Volvehekser og Valkyrjer.

Alle er videreførelse af sagn vi kan se findes fra ankomsttiden.

Mvh

Flemming

[Odinkarr]

Jeg er helt enig i at Lotte Hedeager giver en aldeles dyb indsigt i oprindelig tanke, noget af det bedste jeg har set fra en nulevende forsker.

Hun laver begynderfejl i nogle de tidlige udgivelser, som hun senere får rettet op på. Jeg ville starte med hendes skrift ”Skandinavisk dyreornamentik: Symbolsk repræsentation af en før-kristen kosmologi”:

http://www.arts.usyd.edu.au/departs/med ... deager.pdf


Karl G. Johansson, FD i nordiska språk er netop indbegrebet af en indebrændt akademiker, der står og bider i stoleryggen medens Wagner afspillles højtlydt. Lad ham endelig side i sit sproghjørne og udfolde sin psykopati.

Mvh

Flemming

[Calypze]

när började vi dyrka asagudarna och vad dyrkades innan?

Vill du ha spekulationssvar eller vill du veta ungefär var forsknigen står idag?

De förstnämnda har flera av de föregående skribenterna redan behandlat. Är du intresserad av var forskningen (arkeologisk, vet inget om religionshistoria) står idag så råder det vetenskaplig koncensus kring att man åtminstone kan dra tillbaka asatron till folkvandringstid dvs 4-500 talen e.kr. Vill man längre tillbaka i tiden blir det spekulativt och stora tidsglapp (se en annan tråd om hällristningarnas gudar). Mitt råd till dig är att leta upp Lotte Hedeagers bok Skuggor ur en annan verklighet på närmsta bibliotek. Där finns den bästa moderna vetenskapliga utredningen av problematiken, åtminstone utifrån ämnet arkeologi. Kanske kan du hitta något ur religionshistoriskt perspektiv i exempelvis Britt-Mari Näsströms böcker.

Man dyrkade väl asarna även en bra bit före år 0? Iaf Tyr är en indo-europeisk import (Tyr och Zeus härstammar från samma indo-europeiska gud). Oden kom in senare tror jag. Iaf, indo-européer invandrade hit runt 2000 f.Kr så de första gudarna borde rimligtvis ha kommit då.

[Jrgen]

Iaf, indo-européer invandrade hit runt 2000 f.Kr så de första gudarna borde rimligtvis ha kommit då.

Vi vet inte när de indoeuropeiska orden dök up i Skandinavien och vi vet inte heller om det överhuvudtaget handlade om en indoeuropeisk invandring.

[leifhh]

Man dyrkade väl asarna även en bra bit före år 0? Iaf Tyr är en indo-europeisk import (Tyr och Zeus härstammar från samma indo-europeiska gud). Oden kom in senare tror jag. Iaf, indo-européer invandrade hit runt 2000 f.Kr så de första gudarna borde rimligtvis ha kommit då.

Har du några vederhäftiga källor som styrker detta eller är det lösryckta påståenden?

Det där med att säga att den och den guden är samma (eller har samma ursprung) är inte helt enkelt när man växlar mellan olika samhällen och tider.

[Odinkarr]

Rig Veda er vel sagtens det indoeuropæiske opsamlingsværk.

Der synes at være enighed om at ”Aesir, Aser” i Rig Veda kaldes ”Asura” (”Ahura” på Avesta-persisk), og det er ikke hvem-som-helst der tildeles rollen som ”Ase” i Rig Veda’s gudeverden.

Blandt disse er ”Agni”, ild- og tordenguden, ”Mitra”, hvorfra Jesus-figuren kopieres 1, ”Varuna” og ”Vritra”.

1 Rig Veda (Bog 5:III:1 Agni): ”Du er ved din fødsel Varuna, Agni; når du antændes bliver du Mitra”. Rig Veda (Bog 5:XII:1 Agni): ”Til Agni, Høje Asura...”


Rig Veda (Bog 6:LXIII Aśvins) om "Aśvins" (Venner af Aserne):

”Berømte for jeres magi var i, magikere! Blandt gudernes æt, i dansende helte!”
(se tillige Bog 2:22:4, bog 6:29:3, bog 8:24:9-12)


Begrebet "Odin", som en sen-nordisk abstrakt gud, skåret i træ og af nogle ætter opfattet som Den Hedenske Høje, er slut-resultatet er en omfattende evolution af begrebet.

Se f.eks.: Rig Veda
· (Bog 3:XLVI:2) hvor ”yodha” (sanskrit) forekommer med betydningen ”bekæmpe” (”combat” i den engelske oversættelse).
· (Bog 6:XXVI:4) hvor ”yodha” (sanskrit) benyttes med betydningen ”kæmper” (”fighting” i den engelske oversættelse).
· (Bog 9:IX:7) hvor ”yodhyA” (sanskrit) benyttes med betydningen ”kamp” (”fight” i den engelske oversættelse).

”Yodhin, Yodha” er fra udsagnsordet ”yudh” (en kriger, kæmpe, sejrherre). Herfra udvikler ordet sig på sanskrit til bl.a. ”yu dhyati” (angribe) og ”yodha yati” (gøre klar til angreb)1. I betydningen af ”yudh” som ”kriger” ser vi bl.a. dette i ”gosu-yudh” (sanskrit), hvis direkte betydning er ”kæmper over kvæg”.

1 Alexander Lubotsky: The Vedic –áya-formations (Indo-Iranian Journal 32, 1989, s.89-113).

I Rig Veda (bog 5:LXXXIII Parjanya) er regnguden "Parjanya, Parjánya", sanskrit for ”regn, regnsky” beskrevet som en Tyr (sanskrit ”vrsabhó”), og kører, som "ÖkuÞór”, i stridsvogn over himlen med sit vand. Men samtidigt er denne gud også aldeles voldelig (bog 5:LXXXIII:2 & 9), og indeholder derfor allerede her elementer af Tyr, som den senere sejrs- og krigsgud.

mvh


Flemming

[leifhh]

Det finns ett antal funktioner som gudarna brukar ha oavsett vilken religion man kikar på ute i världen. Man kan kalla dem arketyper om man vill psykologisera. Funktionerna brukar relatera till fenomen som var viktiga för människan och samhäller, t.ex:
-fruktbarhet
-död
-ledarskap (ibland skiljs andligt/jordiskt ledarskap åt)
-krig/strid
-hantverk
-jakt
-sjukdom

I olika samhällen läggs tonvikt vid olika av dessa funktioner, men bara för att funktionerna förekommer i olika kontexter och tider betyder det inte att det är samma religion/trosuppfattning/livsåskådning som vi har att göra med.

Min bestämda åsikt är att man skall utgå från en tid då vi vet något om ett fenomen. Därifrån får vi arbeta oss bakåt/utåt/framåt och försöka spåra fenomenet. Men bara för att det finns likheter är det inte nödvändigtvis så att det är fenomen som hör ihop. Det krävs en lång räcka bevis innan vi kan ta oss från de fornnordiska skriftliga källorna om fornnordisk sed och tro till en text som Rig-Veda. Sedan finns det ingen religion som är statisk, det finns alltid ett mått av dynamik i en religion vilket bland annat innebär att en gud som Tyr är hyfsat marginell i de nedteckningar som finns , men det antyds att han haft en större betydelse tidigare (se t.ex. Britt Marie Näsströms bok Fornnordisk religion utgiven på studentlitteratur).

Som vanligt hoppar jag in och kräver mer stingens i diskussionen/argumentationen för det finns inga lätta svar till när man började dyrka asarna!