Herman Lindqvist- Varför har vi inget vikingamuseum?

Skriv svar
Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 oktober 2006, 09:30
Ort: Fotskäl
Kontakt:

Inlägg av leifhh » 16 oktober 2006, 12:10

Dan Koehl skrev:Den här traden handlar ju i grunden om ett "Vikingamuseum". Vad de flesta skulle förvänta sig att se pa ett sadant är kanske ganska solklart.

Behöver Sverige ett sadant? Och vad skulle man där, enligt din mening kunna exponera?

Alternativt, i vilken typ av exponering skulle de senaste rönen bäst karaktäriseras?
Ett järnaldersmuseum eller nagot annt?

Vilken typ av musealt informations center skulle du vilja se, och vad skulle man där exponera? (Ett museum "i tiden")
OK tebax till ämnet....

Jag tycker att vi skall vända blicken västerut. Jag gillar de danska visitors centers som finns på olika platser på landsbygden. Då slipper vi ett enögt fokus på en enda plats som lyfts fram som den viktigaste i landet. Då får vi ut folk i landskapet, på platser där det hände saker. Det finns några naturrum & ekomuseer runt om i landet som plockar in denna aspekt, men det kan göras på fler platser. För det är nog det som är det viktigaste, att visa att vikingatid är mer än silverskatter från öland & gotland samt birka/björkö och gravar med skelett och rostiga svärd....

Sedan skulle jag gärna se ett typ "virtuellt museum" i samarbete mellan Statens Historiska Museer och Utbildningsradion. Gärna kopplat till alla de fantaastiska databaser med fynd och fornlämningar som faktiskt finns. En stadigt finansierad källa till uppdaterad vederhäftig kunskap. Den kan läggas på flera nivåer, det skall gå lika bra för intresserad allmänhet som specialarbetande gymnasister eller forskarstudenter/doktorander att hitta fakta & data där. Det finns många som börjat på linande "portaler" men den springande pukten verkar vara att få en kontinuerlig finansiering att bedriva verksamheten med.

Men ett statligt centralt vikingamuseum? Det betackar jag mig för, pengar kan användas bättre än så! Hellre då att låta riksutställningar arbeta med vikingatiden intensivt och specifikt under några år så får vi ut utställningarna i landet!

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 16 oktober 2006, 13:33

leifhh skrev: Jag tycker att vi skall vända blicken västerut. Jag gillar de danska visitors centers som finns på olika platser på landsbygden. Då slipper vi ett enögt fokus på en enda plats som lyfts fram som den viktigaste i landet. Då får vi ut folk i landskapet, på platser där det hände saker. Det finns några naturrum & ekomuseer runt om i landet som plockar in denna aspekt, men det kan göras på fler platser. För det är nog det som är det viktigaste, att visa att vikingatid är mer än silverskatter från öland & gotland samt birka/björkö och gravar med skelett och rostiga svärd....
Dessa tankar later bra.

Personligen tycker jag en avigsidorna med den allmänna synen pa vikingar och vikingatid, är att det blir ett studerande av naveln, (och vad man där finner vill man gärna imponera med) en studie som dessutom inte blir särskilt objektiv, den karaktäriseras enligt min mening mycket av vad man vill se, istället för studieobjektets verkliga omfattning.

Sverige skall helst sta i centrum, och spegla en förgangen storhetstid, när ärat vart namn flög över jorden... :)

Ser jag till naturhus o.d. är det sällan man bara ensidigt ser till lokala omradens fauna och flora, ofta vill man bygga broar till globala natur perspektiv, och t.ex. jämföra existerande vatmarksomraden vid naturhistoriska riksmuseet med tropiska regnskogar, samt t.ex. ekologi mer ur globala sammanhang än ensidiga lokalstudier.

Rökstenen är ett tydligt exempel pa detta tycker jag. Tyvärr är den som studieobjekt fortfarande gäckande, och den ställer nästan mer fragor än ger svar, men den later oss ana att en familj pa denna slätt stod i intim kontakt med skeenden langt borta.
Om detta nämns inte sa mycket, säkert kunde den bilda nod i ett större nätverk, som inte begränsas av landsgränser.

Ny Björn här pa forumet har ibland kommit med kommentarer kring ett inflytande fran öst pa det vikingatida Norden, vilket mötts med rätt stor tystnad eftersom de flesta vill prata om vikingars (egentligen skandinavers) resor, äventyr och kolonisation. Manga vill höra att vi for iväg, och gjorde sensationella saker, att vi härstammar fran unika hjältar som koloniserade ett ryssland som inte klarade sig utan oss. Elit mötte primitiv kultur, och öppnade handelsvägar (Jämför kolonisationen i afrika...)

Idéer som uppenbarligen inte alltid stöds av arkeologiskt material, som iställer antyder att folk fran öst var de som grundade handelsplatser i Sverige etc och att nätverket i handeln kanske i själva verket ursprungade i öst...

Fransett nagra runstenar som nämner att "Toke" var med och skördade danagäld i england, lyser egentligen den arketypiska vikingen med sin franvaro i arkeologiska sammanhang har jag förstatt.

Försvarsanläggningar, husbyar som centralsplatser för ledung och annat, däremot finns i större antal. Fornborgar och annat talar ett tydligt sprak för att den svenska järnaldersmänniskan i större numerär volym behövde försvara sig mot andra, än att han tillhörde angriparna. Nagot som säkert präglade järnaldersmänniskornas vardag pa ett mer markerat sätt än Tokes resa med Knut den store.

Fragan är, hur vi inlemmar de skandinaviska vikingatida, (eller järnalders) människorna pa ett mer neutralt och objektivt sätt, i ett mer paneuropeiskt sammanhang?

Hur kan man bättre beskriva influensers inverkan pa oss i skandinavien under vikingatiden än var, kanske mer begränsade impact pa andra samhällen?

Härom dagen stod jag pa nordeuropas största gravhög här strax utanför Wien.
Den är cirka 18 meter hög, och i sanning imponerande. Den anses vara cirka 2 500 ar gammal. (Detaljberättelse kring detta längre ner)

Manga i Sverige tror säkert att Uppsala högar är väldigt unika och karakteristiska för just Sverige, eller atminstone skandinavien. Dett kan säkert göda nagras behov av självkänsla, men intressant vore tex att kuna lära sig mer om hur sadana komplexa gravmönster kom till skandinavien, o.s.v.

Ett besök för en genomsnittsvensk innebär mer analyser över Aun och Egil än belysande kartor av liknande gravskick över hela europa. Man spekulerar hellre i huruvida Trelleborgarna användes som slavdepaer, än att flera av de runda slättlandsborgarna i själva verket är ganska identiska med keltiska oppundor?

Fanns en keltisk paverkan pa skandinavien?

Naturrum och annat som du nämnde, skulle säkert kunna bilda vettiga ramar för diverse informations- och musel verksamhet, som dessutom inte tidsfixeras utan kan följa ett omrades utveckling jäms med en obegränsad tidslinje.

Hur skulle man kunna knyta samman de förhallanden som radde runt hela östersjön, och kanske med övriga europa med de ställen du beskriver? Influensner fran asien eller i alla fall mongoliet tycks ju arkeologiskt kunna pavisas i form av modernare varianter av pilbagar etc.

Har forskningen enligt din mening över huvud taget natt sa langt att detta vore möjligt i Sverige, att sluta titta ner i byxlinningen, och börja se oss som en del av nagot större?

Bild pa kungshögen i Leeberg:

Bild

Leeberg, vid byn Grossmugl, nära Korneuburg, en halvtimme nordväst om Wien.

Grossmugl är österrikisk dialekt för stor kulle, vilken är en synonym
för Leeberg, en enormt stor gravhög, som pa tyska, eller i alla fall
här i Österrike, kallas Tumulus.

Kullen är centraleuropas största Tumulus, 18 meter hög, och mycket imponerande.
Fran att ha statt pa Uppsala kullar, och varit uppe pa Högen utanför
Västeras, vilen lär vara sveriges största, blir man lätt mallös av en
nästan dubbelt sa stor.

Högen sägs vara fran Hallstatt kulturen, och vara cirka 2 500 ar gammal.
Den är inte utgrävd. Mäktigt med en 2 500 ar gammal hemlighet, som fa
moderna personer skulle vara beredda att kopiera, handarbetet maste ha
varit enormt.

Förutom ett antal foton, tog jag mig med stor möda upp pa högen, (det
gar bara en hal sandig stig upp, mer eller mindre brant, och korkat
nog hade jag sommar sandaler pa fötterna) varvid jag fick en lätt
svindel, och blev ganska rädd för hur 17 jag skulle ta mig ner. var
tvungen att hasa pa brallbyxan, eftersom jag saknade lämpliga skor.

Man blir lätt mallös inför den sortens mänskliga fenomen, varför det
tog ett tag innan jag började fundera kring hur detta ganska specialla
gravskick egentligen spridits till norden.
Kan en del Kelter, efter att det sett det omöjliga i att bekriga
Ceasar, möjligen utvandrat till skandinavien, är det därför vi har
dessa oförklarliga keltiska armsmycken, keltiska storhögar, och runda
fornborgar pa slättlandet med fyra portar enligt keltisk Oppunda
mönster?

Danmark lär tom ha en tidsperiod kalla keltisk järnalder?
har fler spekulerat kring en keltisk kultur paverkan i skandinavien
som inte bara kan förklaras med stulna skatter fran nordeuropa etc...?

http://www.grossmugl.at/html/leeberg.htm
Tyvärr ser man inte hur stor den är, och kanske är det för manga roligare att finna nat stort i den egna byxan, än att paminnas om större i andras?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 17 oktober 2006, 18:35

Läs förslagsvis följande:

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_5390065.asp

Beträffande storlek på kullar, och andra historiska byggnadsverk, finns det väl knappast något som bevisar att stort är viktigare än smått. F.ö. finns det den här typen av kullar både här och där.

http://www.notatlanta.org/etowahmounds.html

Hälsn
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 17 oktober 2006, 22:15

Christer Samuelsson skrev:Läs förslagsvis följande:

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_5390065.asp

Beträffande storlek på kullar, och andra historiska byggnadsverk, finns det väl knappast något som bevisar att stort är viktigare än smått. F.ö. finns det den här typen av kullar både här och där.

http://www.notatlanta.org/etowahmounds.html

Hälsn
Christer Samuelsson
Haha, den där boken andas gammalt mögligt 80-tal.

Storlek pa kullar är säkert oväsentlig för den som tittar pa ett foto.
Men knappast för dem som gjorde dem.

Pröva en dag Christer, att göra en kulle som är tre meter hög.

Sedan en som är fem meter.

Efter detta kommer du nog ocksa inse att 18 meter är mycket.
Ett sadant jobb lägger människor bara ner för nagot som för dem är viktigt.
För 2 500 ar sedan, utan ens en skottkärra, kan man lugnt utga fran att det var för dem MYCKET viktigt.

Att dessa kullar existerar "här och var" är förvisso möjligen sant.
Jag tycker fortfarande det vore intressant att se sambanden med detta.

Och att olika arkeologiska fynd. när de visas för folk, ocksa sätts in i samband.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 17 oktober 2006, 22:46

Dan Koehl
Haha, den där boken andas gammalt mögligt 80-tal.
Ja se det var då ett tungt och seriöst argument.
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 17 oktober 2006, 23:30

Begreppet "vikingatiden" används felaktigt och dessutom på flera missvisande sätt. Det här bevisas av bland annat de arkeologiska fynd som gjorts och daterats till just 800-1000. Det här har även framkommit i inlägg ovan. Dessutom framtonas detta i arkeologen Fredrik Svanbergs doktorsavhandling från Lunds universitet Decolonizing the Viking age (2003). Faktum är att vi inte vet exakt hur mycket det så kallade "vanliga" folket berördes av att vissa stormän idkade handel och plundrande runt om i det dåtida Europa. Det är dessutom ytterst sällsynt att stöta på ordet "viking" i källor som skrivits i Östersjöområdet utan ordet förekommer i större grad i väster. De personer som vi idag skulle kalla vikingar tänkte inte på sig själva som svenskar, svear eller äns nordmän utan kunde även innefatta andra än nordiska folkgrupper. Vikingar är ett speciellt överskikt med liknande sociala och ekonomiska funktioner. De kan således jämföras med ett så kallat socio-ekonomiskt översikt. Dessa har vi av vana brukat kallat vikingar. Begreppet "vikingatiden" är en anakronistisk term som borde skrotas och raderas!

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 17 oktober 2006, 23:43

Christer Samuelsson skrev:
Dan Koehl
Haha, den där boken andas gammalt mögligt 80-tal.
Ja se det var då ett tungt och seriöst argument.
Christer Samuelsson
Naja. Man kan ju citera skribenten ocks:
Per Beskow, docent samt religions- och kyrkohistoriker skrev:Någon lika aktuell och utförlig bok om vikingatiden finns för närvarande inte på svenska, och det vore inte omotiverat om något svenskt förlag kunde tänka sig en översättning.
:)

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 20 oktober 2006, 01:22

Dan Koehl

Eftersom du kommenterat de andra inläggen så skulle jag vilja läsa din kommentar om vad du anser om "min" syn på begreppet "vikingatiden" som jag skrev ovan och som finns citerad här nedan.
Begreppet "vikingatiden" används felaktigt och dessutom på flera missvisande sätt. Det här bevisas av bland annat de arkeologiska fynd som gjorts och daterats till just 800-1000. Det här har även framkommit i inlägg ovan. Dessutom framtonas detta i arkeologen Fredrik Svanbergs doktorsavhandling från Lunds universitet Decolonizing the Viking age (2003). Faktum är att vi inte vet exakt hur mycket det så kallade "vanliga" folket berördes av att vissa stormän idkade handel och plundrande runt om i det dåtida Europa. Det är dessutom ytterst sällsynt att stöta på ordet "viking" i källor som skrivits i Östersjöområdet utan ordet förekommer i större grad i väster. De personer som vi idag skulle kalla vikingar tänkte inte på sig själva som svenskar, svear eller äns nordmän utan kunde även innefatta andra än nordiska folkgrupper. Vikingar är ett speciellt överskikt med liknande sociala och ekonomiska funktioner. De kan således jämföras med ett så kallat socio-ekonomiskt översikt. Dessa har vi av vana brukat kallat vikingar. Begreppet "vikingatiden" är en anakronistisk term som borde skrotas och raderas!

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 20 oktober 2006, 12:10

Ralf Palmgren skrev:Dan Koehl

Eftersom du kommenterat de andra inläggen så skulle jag vilja läsa din kommentar om vad du anser om "min" syn på begreppet "vikingatiden" som jag skrev ovan och som finns citerad här nedan.
Begreppet "vikingatiden" används felaktigt och dessutom på flera missvisande sätt. Det här bevisas av bland annat de arkeologiska fynd som gjorts och daterats till just 800-1000. Det här har även framkommit i inlägg ovan. Dessutom framtonas detta i arkeologen Fredrik Svanbergs doktorsavhandling från Lunds universitet Decolonizing the Viking age (2003). Faktum är att vi inte vet exakt hur mycket det så kallade "vanliga" folket berördes av att vissa stormän idkade handel och plundrande runt om i det dåtida Europa. Det är dessutom ytterst sällsynt att stöta på ordet "viking" i källor som skrivits i Östersjöområdet utan ordet förekommer i större grad i väster. De personer som vi idag skulle kalla vikingar tänkte inte på sig själva som svenskar, svear eller äns nordmän utan kunde även innefatta andra än nordiska folkgrupper. Vikingar är ett speciellt överskikt med liknande sociala och ekonomiska funktioner. De kan således jämföras med ett så kallat socio-ekonomiskt översikt. Dessa har vi av vana brukat kallat vikingar. Begreppet "vikingatiden" är en anakronistisk term som borde skrotas och raderas!
Ralf, jag haller med dig i detta.

Och ser framför allt fram mot när man börjar studera vikingar.

Detta steg tror jag nämligen först kan göras när man inskränker sig till vikingar betyder vikingar, och inte en massa annat, tex inte-vikingar.

Samtidigt blir det spännande när de första stegen tas att sätta in skandinaver i europeiska perspektiv, istället för att öronmärka dem som vikingar sa fort klockan slar 800. och fram till att det ringer ut till rast 1066.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 20 oktober 2006, 16:11

Dan Koehl skrev:
Christer Samuelsson skrev:Läs förslagsvis följande:

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_5390065.asp

Beträffande storlek på kullar, och andra historiska byggnadsverk, finns det väl knappast något som bevisar att stort är viktigare än smått. F.ö. finns det den här typen av kullar både här och där.

http://www.notatlanta.org/etowahmounds.html

Hälsn
Christer Samuelsson
Haha, den där boken andas gammalt mögligt 80-tal.

Storlek pa kullar är säkert oväsentlig för den som tittar pa ett foto.
Men knappast för dem som gjorde dem.

Pröva en dag Christer, att göra en kulle som är tre meter hög.

Sedan en som är fem meter.

Efter detta kommer du nog ocksa inse att 18 meter är mycket.
Ett sadant jobb lägger människor bara ner för nagot som för dem är viktigt.
För 2 500 ar sedan, utan ens en skottkärra, kan man lugnt utga fran att det var för dem MYCKET viktigt.

Att dessa kullar existerar "här och var" är förvisso möjligen sant.
Jag tycker fortfarande det vore intressant att se sambanden med detta.

Och att olika arkeologiska fynd. när de visas för folk, ocksa sätts in i samband.
Fast gravarkeologin ser det inte så idag. En stor hög behöver inte vara betydelsefull. En driftig bonde som drev handel kunde samla på sig lyxvaror för att sedan gravläggas med detta. De efterlevande kunde med den ärvda rikedomen betala ett antal bönder som hjälpte till att bygga en stor hög åt sin far. I och med detta så kunde de efterlevande visa sin sociala status med en offentlig gravceremoni där betalda gråterskor, kultförättare, flera tunnor gravöl, etc gjorde ett bestående intryck för deltagarna. Däremot är det inte säkert att den döde ingick i någon kungslig hird och fick deltaga i hallceremionierna med krigareliten. Den döde kan måhända haft betydelse för lokalbönderna, men i ett större politiskt sammanhang hade han säkert ingen större betydelse. Han tillhörde vad man skulle kunna säga kreti och pleti.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 20 oktober 2006, 17:06

herulen skrev: Fast gravarkeologin ser det inte så idag. En stor hög behöver inte vara betydelsefull. En driftig bonde som drev handel kunde samla på sig lyxvaror för att sedan gravläggas med detta. De efterlevande kunde med den ärvda rikedomen betala ett antal bönder som hjälpte till att bygga en stor hög åt sin far. I och med detta så kunde de efterlevande visa sin sociala status med en offentlig gravceremoni där betalda gråterskor, kultförättare, flera tunnor gravöl, etc gjorde ett bestående intryck för deltagarna. Däremot är det inte säkert att den döde ingick i någon kungslig hird och fick deltaga i hallceremionierna med krigareliten. Den döde kan måhända haft betydelse för lokalbönderna, men i ett större politiskt sammanhang hade han säkert ingen större betydelse. Han tillhörde vad man skulle kunna säga kreti och pleti.
Intressanta speklationer, som förblir spekulationer.

Jag var mahända lite otydlig

Kullen är gjord för 2 500 ar sedan, och man far en lätt svindel uppe pa den.

Hur manga handgjorda kullar i europa fran 2 500 ar sen, känner du till av den storleken?

Du far sedan gärna förklara för mig exakt hur oviktiga de är, samt varför gravarkeologin ser dem särskilt oviktiga...

:lol:

Vi saknar källor kring den person som ligger i kullen.
Det kan ha varit en "driftig bonde", eller inte, kanske att han "ingick i någon kungslig hird", eller inte, det kan vara en kung eller inte, kanske är det GUD, eller en spargris fran bronsaldern som nagon ville förära en dylik gravhög för.

Sanningen är att dina pastenden "Han tillhörde vad man skulle kunna säga kreti och pleti" och "i ett större politiskt sammanhang hade han säkert ingen större betydelse" är fullständigt tagnaur luften, du har lika lite aning om vem som ligger där som nagon annan, sa dessa fastställanden far sta för dig.

Om du inte sitter inne med uink information om vem som begaravdes där för 2 500 ar sen?

-Mindre troligt dock, eftersom Ingen vet det.

Norra europas högsta gravhög inte utgrävd, kanske för att vissa anser att sadana kullar är sa oviktiga....

:D

Nu var det emmellertid inte dit jag ville, att hävda att vederbörande som ligger i högen var väldigt betydelsefull, eftersom det kan tänkas att ett stort antal människor för 2 500 ar sedan utförde detta arbete för den mest obetydligaste människa som de det aret lyckades finna, utan det viktiga jag ville belysa var ATT man gjorde det.
nagon tyckte för 2 500 ar sen att detta skulle göras betydelsefullt.

De lyckades sa väl att tex INGEN I SVERIGE ännu har bräckt dem.

Och det kan i förlängningen vara intressant att fundera pa varför de gjorde detta?
Samt, när denna kultur nadde norden och hur.

Men detta, att diskutera gravhögar fran bronsaldern hör kanske inte riktigt hemma i en trad som handlar om "vikingamuséer"?

Och OBS! Rättelser:

1 En stor hög för 2 500 ar sedan kan ha varit gränslöst betydelsefull, vi vet inte detta.
2 Personen i högen kan mycket väl i ett större politiskt sammanhang haft en enorm betydelse, vi vet inte detta.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 20 oktober 2006, 17:53

Ralf, jag haller med dig i detta.
Trevligt att vi är av samma åsikt! :)

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 20 oktober 2006, 19:36

Dan Koehl skrev:Intressanta speklationer, som förblir spekulationer.

Jag var mahända lite otydlig

Kullen är gjord för 2 500 ar sedan, och man far en lätt svindel uppe pa den.

Hur manga handgjorda kullar i europa fran 2 500 ar sen, känner du till av den storleken?

Du far sedan gärna förklara för mig exakt hur oviktiga de är, samt varför gravarkeologin ser dem särskilt oviktiga...

:lol:

Vi saknar källor kring den person som ligger i kullen.
Det kan ha varit en "driftig bonde", eller inte, kanske att han "ingick i någon kungslig hird", eller inte, det kan vara en kung eller inte, kanske är det GUD, eller en spargris fran bronsaldern som nagon ville förära en dylik gravhög för.

Sanningen är att dina pastenden "Han tillhörde vad man skulle kunna säga kreti och pleti" och "i ett större politiskt sammanhang hade han säkert ingen större betydelse" är fullständigt tagnaur luften, du har lika lite aning om vem som ligger där som nagon annan, sa dessa fastställanden far sta för dig.

Om du inte sitter inne med uink information om vem som begaravdes där för 2 500 ar sen?

-Mindre troligt dock, eftersom Ingen vet det.

Norra europas högsta gravhög inte utgrävd, kanske för att vissa anser att sadana kullar är sa oviktiga....

:D

Nu var det emmellertid inte dit jag ville, att hävda att vederbörande som ligger i högen var väldigt betydelsefull, eftersom det kan tänkas att ett stort antal människor för 2 500 ar sedan utförde detta arbete för den mest obetydligaste människa som de det aret lyckades finna, utan det viktiga jag ville belysa var ATT man gjorde det.
nagon tyckte för 2 500 ar sen att detta skulle göras betydelsefullt.

De lyckades sa väl att tex INGEN I SVERIGE ännu har bräckt dem.

Och det kan i förlängningen vara intressant att fundera pa varför de gjorde detta?
Samt, när denna kultur nadde norden och hur.

Men detta, att diskutera gravhögar fran bronsaldern hör kanske inte riktigt hemma i en trad som handlar om "vikingamuséer"?

Och OBS! Rättelser:

1 En stor hög för 2 500 ar sedan kan ha varit gränslöst betydelsefull, vi vet inte detta.
2 Personen i högen kan mycket väl i ett större politiskt sammanhang haft en enorm betydelse, vi vet inte detta.
Att man kan konstatera att det inte ligger en viktig person i en grav – även om det är en storhög – är ju att gravgåvorna är knutna till omgivande närmiljö. Är det en viktig person så bör ju gravgåvorna kunna visa på kontakter långväga ifrån och ha en symbolik som visar på makt. Det är inte alla storgravar som innehåller sånt. Fast det är klart: den som bygger stort vill ju synas, sånt säger sig självt. Och behovet av monument är ett globalt fenomen. Skrytkonsumtion skulle vi kunna kalla det för, allt efter Thorstein Veblens berömda studier av amerikanska överklassens slöseri med sitt kapital. Sånt visar på social status. Men var en ståtlig gravhög det mest effektiva att visa och bekräfta sin makt? Så var det naturligtvis inte. Oftast har man märkt att det inte är gravar som den sociala eliten befäster sin makt med utan genom sina bostäder och hantverksplatser. Ta t.ex. de svenska medeltidskungarna, flera av dem vet man inte ens var de är begravda. Eller för att inte nämna Alexander den store, var ligger han begravd? Däremot ser vi att borgar och fästningar i sten blir allt viktigare under medeltiden, skilt från forntidens mer lättantändliga i trä. Från bronsålder och framåt så kan vi dock notera att de större halliknande husen varit knuten till den yttersta makten. Det är bara i ett fåtal gravar som vi ser att de innehållit maktsymbolik. I övrigt innehåller de allra flesta gravar – även de ståtligaste – oftast få fynd. Det är alltså inte storleken som alltid är viktig. Se bara på båtgravarna i Vendel och Valsgärde, de hittades av en slump så otydliga för marknivån var de. Samtidigt reses det runt om i Uppland ett stort antal storhögar, där de allra flesta innehåller emellertid få eller ens inga fornfynd. De stora arkeologiska fynden med maktsymbolik är istället oftast av offerkaraktär. Brakteater, halskragar, guldarmband, guld- och silvermynt, båtar, vapen etc är oftast deponerade i sjöar och mossor. Vad betyder då detta? Genom historiska källor och antropologiska studier så kan vi dra den slutsatsen att det var förmågan att skänka dyra gåvor som var det viktiga, inte hur den enskilde begravdes. Det är alltså inte den döde som är viktig utan de efterlevande som genom att skänka eller offra dyra gåvor kan återupprätta den sociala ordningen och genom kultledaren förflytta makten från den döde till efterträdaren av makten. Denna typ av ceremonier är oerhört viktiga. Vi möter dem ständigt i källor som t.ex. Beowulf-sagan och de norröna myterna. Gång på gång så ser vi där hur kungen skänker gåvor till sina allierade eller hur gravceremonier ska väcka känslor. Ser vi till Ibn Fahdlan redogörelse för den skandinaviske kungen som bränds med sin båt, slavinna och det hela, så betonas hela tiden ceremonin, båten i sig brändes ju upp och förstördes.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 20 oktober 2006, 20:15

Dan Koehl skrev:Härom dagen stod jag pa nordeuropas största gravhög här strax utanför Wien.
Den är cirka 18 meter hög, och i sanning imponerande. Den anses vara cirka 2 500 ar gammal. (Detaljberättelse kring detta längre ner)

Manga i Sverige tror säkert att Uppsala högar är väldigt unika och karakteristiska för just Sverige, eller atminstone skandinavien. Dett kan säkert göda nagras behov av självkänsla, men intressant vore tex att kuna lära sig mer om hur sadana komplexa gravmönster kom till skandinavien, o.s.v.
Nja, tror du det. Jag tror nog att de flesta (som överhuvudtaget reflekterat över frågan) känner till kurganteorin och ser det som intressant just därför. Den teorin bygger ju just på att gravhögarna först finns i Ryssland/Ukraina och sedan sprider sig till Europa och Indien och gör tolkningen att detta är spridningan av den kultur som bar det indoeuropeiska språket. Dock så finns det många fel i teorin, som framfördes innan man hade ordentliga dateringar, och bland annat klumpar ihop denna spridning med tex stridsyxornas. Nå det är en bit från ämnet men att högarna kommer från Ryssland tror jag nog är ganska allmännt bekant, men detta gäller äldre bronsålder.

Varför de sedan återuppstod under folkvandringstid är en delvis annan fråga. Det kan ju varit lokalt men inspirerat av äldre högar. Det är tex inte långt geografiskt mellan Hågahögen och Uppsala högar, men tämligen långt tidsmässigt. Men högar har nog också förekommit lite här och var i Europa allt sedan bronsålden. Det senaste exemplet är väl högen som byggdes efter Napoleonkrigen...

Tillägg, bild:
Bild
"Nyklassicistisk gravhög"

Det kan vara värt att komma ihåg att tidsavståndet mellan bronsåldershögarna och järnåldershögarna är större än det mellan järnåldershögarna och ovanstående från Belgien. De skiljer sig också i konstruktion. Däremot var det en vikingahövding vid namn Björn som så att säga lade beslag på Hågahögen och gjorde den till sin, så det finns goda skäl att anta att järnåldershögarna var inspirerade av de äldre. Kanske var inte Uppsalakungarna mycket annorlunda än nyklassicisterna!

Mycket arbete och givetvis därmed makt representerare de naturligtvis oavsett.
Senast redigerad av 2 Olof Trätälja, redigerad totalt 21 gång.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 21 oktober 2006, 00:48

herulen skrev: Att man kan konstatera att det inte ligger en viktig person i en grav – även om det är en storhög – är ju att gravgåvorna är knutna till omgivande närmiljö.
Ja

-Eeller tvärtom.
Gravgavorna är ganska oviktiga, eftersom det inte är särskilt svart att skyffla ner nagra svärd och lite annan plat i en grävd grav, medan att för 2 500 ar sedan uppföra en gravhög som är 10% av skandinaviens största nutida existerande byggnad kräver lite mer arbete än sa. Mao är ditt fastställande tämligen subjektivt.

Det kan ligga en ganska oviktig person med mycket glitter i en grav.
Och det kan ligga en mycket viktig person i en grav utan gavor.

Grunden till det ena eller andra kan vara allt fran religion, sedvänjor, etnisk tillhörighet, mm. Liksom det i egyptiska pyramider kan växla med antal gravgavor.

Sadant är spekulationer, och indicierna för det ena eller andra är inte mätbara.

Vad som däremot är mätbart är omfang och höjd av en gravhög.
Känner man sedan till aldern kan man ungefärligt uppskatta arbetet bakom.
Ifall man vet statistik kring dylika gravar, kan man sedan fastställa hur pass unik gravhögen är för respektive omrade. Med eller utan plat och ädelstenar i den.
herulen skrev: Men var en ståtlig gravhög det mest effektiva att visa och bekräfta sin makt? Så var det naturligtvis inte. Oftast har man märkt att det inte är gravar som den sociala eliten befäster sin makt med utan genom sina bostäder och hantverksplatser.
Jaha. Berätta gärna mer om dessa byggnader, resta för 2 500 ar sedan, som bättre illustrerar makt? Ärligt talat visste jag inte ens om att sadana existerade i Skandinavien?

I trakterna kring Wien har jag inte stötta pa nagra...
herulen skrev: Ta t.ex. de svenska medeltidskungarna, flera av dem
Sorry herulen, bronsaldern här nere i Wien sträckte sig, savitt jag vet, inte till medeltiden. Den graven jag beskrivit är 2 500 ar gammal...den är rest före kristi födelse.
herulen skrev: Genom historiska källor och antropologiska studier så kan vi dra den slutsatsen att det var förmågan att skänka dyra gåvor som var det viktiga, inte hur den enskilde begravdes.
herulen skrev: Ser vi till Ibn Fahdlan redogörelse för den skandinaviske kungen som bränds med sin båt, slavinna och det hela, så betonas hela tiden ceremonin, båten i sig brändes ju upp och förstördes.
Här vore jag mycket tacksam för en förtydligande: var exakt säger Ibn att det rörde sig om en skandinavisk kung, savitt jag vet beskrivs mannen som en rus?

Skriv svar