Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Pål_Johnsen]

Som förväntat är islänningar genetiskt närmare irländare än finländare, men de är också längre från skandinaver och samer än finländare. Islänningar är t.o.m genetiskt närmare samojeder an vad finländarna är.
Av Islands historia så vet vi befolkningen består av från Irland ankommet folk (utvisade nordmän, men kanske även Irer). Men enbart detta förklara inte avståndet till Norrmännen idag. Man kan anta att de till Island utflyttade norrmän bestod av sin tids median-norrmän, men att det till Norge har kommit nytt genetisk material, vilket distanserar dagens islänningar och norrmän.

NOTERA: Diskussion om haplogrupp R1b (vanlig bland svensk, dansk och norsk kustbefolkning, finns även lite i finsk kustbefolkning) som en sen invandrare till Skandinavien, där I1a, R1a och N3 redan tidigare fanns i Fennoskandinavien, se denna länk http://www.familytreedna.com/forum/arch ... -2222.html

[/b]

Jeg er uenig i dette. For det første er jeg uenig i selve målegrunnlaget. Studier av Mitokondrisk DNA og Ydna tyder ikke på at Islendingene er mer spesielle enn Finnene i Europeisk sammenheng. De er i motsetning til Finnene knapt nok forskjellige fra Nordmenn. Dette er i kontrast til Finnene (når man hensyr tar Ydna). Videre bør en ikke vurdere Islendingene som gjennomsnitts Nordmenn, da de fleste har sitt opphav på Norges vestkyst snarere enn Østlandet. Dna kan tyde på at dette stemmer (skjønt forskjellene mellom øst og vest er små. Det er derfor et uvesentlig poeng, men jeg ønsket å nevne det).

Når det gjelder Tatc sin eksistens i Skandinavia, vil jeg si det virker svært tvilsomt at denne skal ha befunnet seg i dette området over en lengre tidshorisont enn R1b1c. Det kan i så tilfelle ikke være tilfelle med noen kontinuerlig eksistens. TAT-c synes å ha særdeles lite diversitet i forhold til de andre vanlige haplogruppene i Norden.


Helsing

[BalticBandit]

Som förväntat är islänningar genetiskt närmare irländare än finländare, men de är också längre från skandinaver och samer än finländare. Islänningar är t.o.m genetiskt närmare samojeder an vad finländarna är.
Av Islands historia så vet vi befolkningen består av från Irland ankommet folk (utvisade nordmän, men kanske även Irer). Men enbart detta förklara inte avståndet till Norrmännen idag. Man kan anta att de till Island utflyttade norrmän bestod av sin tids median-norrmän, men att det till Norge har kommit nytt genetisk material, vilket distanserar dagens islänningar och norrmän.

NOTERA: Diskussion om haplogrupp R1b (vanlig bland svensk, dansk och norsk kustbefolkning, finns även lite i finsk kustbefolkning) som en sen invandrare till Skandinavien, där I1a, R1a och N3 redan tidigare fanns i Fennoskandinavien, se denna länk http://www.familytreedna.com/forum/arch ... -2222.html

[/b]

Jeg er uenig i dette. For det første er jeg uenig i selve målegrunnlaget. Studier av Mitokondrisk DNA og Ydna tyder ikke på at Islendingene er mer spesielle enn Finnene i Europeisk sammenheng. De er i motsetning til Finnene knapt nok forskjellige fra Nordmenn. Dette er i kontrast til Finnene (når man hensyr tar Ydna). Videre bør en ikke vurdere Islendingene som gjennomsnitts Nordmenn, da de fleste har sitt opphav på Norges vestkyst snarere enn Østlandet. Dna kan tyde på at dette stemmer (skjønt forskjellene mellom øst og vest er små. Det er derfor et uvesentlig poeng, men jeg ønsket å nevne det).

Når det gjelder Tatc sin eksistens i Skandinavia, vil jeg si det virker svært tvilsomt at denne skal ha befunnet seg i dette området over en lengre tidshorisont enn R1b1c. Det kan i så tilfelle ikke være tilfelle med noen kontinuerlig eksistens. TAT-c synes å ha særdeles lite diversitet i forhold til de andre vanlige haplogruppene i Norden.


Helsing

Vilka är dina stöd för att TAT C (N3a1) skulle vara en sen invandrare till Norden? De forskningsrön som finns pekar starkt på att den ÄR gammal i området.

R1B är stark sammankopplad med kustbefolkning i Skandinavien, vikingättlingar om du så vill, Det är i sin tur kopplad till en förhållandevis sen invandring.

Titta på detta:

"The absence of any great dialect split in the Germanic language spoken in Scandinavia and northern Germany at the time of the earliest written sources (ca. 200-500 A.D.) indicates strongly that a Germanic language has been spoken over such a large area for only a short time. The late Bronze Age (ca. 700 B.C.) was a time of cultural change when the language(s) spoken earlier may have been replaced by the Germanic language.

The paper reports recent work which has relevance, directly and indirectly, on the early spread of the Germanic languages: (1) on the history of the Indo-European languages (by Renfrew, Mallory and others), (2) on the prehistory of the Finno-Ugric languages by Finnish and Russian scholars (see Sammallahti 1995), and (3) on the genetic history and geography of European population (Cavalli-Sforza et al. 1994).

According to models proposed by M. Nuñez and P. Dolukhanov speakers of a Proto-Uralic language populated the land that was laid bare along the periglacial line after the Ice Age, from the Rhine and eastward (eventually also Scandinavia),. See Figure 1. As a result of conquest or demographic efficiency the Proto-Uralic language and possibly population were replaced by speakers of a (Proto-) Germanic language. See Figure 2.

Common features in the word prosody of the languages in the Baltic area have been explained as substrate or contact phenomena (Wiik 1995). As for the Saamis, recent DNA research confirms that genetically they differ sharply from the other population in Scandinavia and Finland (Cavalli-Sforza et al. 1994; Sajantila et al. 1995). The coincidence of genetic distance between the Saami and Finnish populations and a comparatively close relationship between their languages leads up to the traditional thought of a language replacement. This does not contradict (nor support) a later rise of Saami ethnicity among hunters/gatherers.

On archeological, genetic and linguistic grounds the late Bronze Age language in Scandinavia could have been a Finnic or Baltic language (or both). However, from what can be inferred from parallels in history or ethnolinguistics a more complicated and varied language situation is the most likely one in subglacial Europe at the end of the Ice Age. This could be expected after human settlement during tens of thousands of years in southern Europe and, later, after 7-8 millennia, in Bronze Age Scandinavia. The better-known linguistic situation in early cultures, such as in southern Europe and Anatolia in the first two millennia B.C., shows a complicated pattern of IE languages together with various non-IE languages, most of them spoken over restricted areas. This is true also about cultures on a similar level in many parts of the world. There is archeological evidence in Bronze Age Sweden of a tribal community that could be compatible with a language pattern similar to that in the Mediterranean region (Larsson 1986; Nordström 1992; Wigren 1987). "

Abstract of a paper published in Studier i svensk språkhistoria 4 (utg. Patrik Åström), 1997, Institutionen för nordiska språk, Stockholms universitet, 106 91 Stockholm..

[Lappoid]

Som förväntat är islänningar genetiskt närmare irländare än finländare, men de är också längre från skandinaver och samer än finländare. Islänningar är t.o.m genetiskt närmare samojeder an vad finländarna är.
Av Islands historia så vet vi befolkningen består av från Irland ankommet folk (utvisade nordmän, men kanske även Irer). Men enbart detta förklara inte avståndet till Norrmännen idag. Man kan anta att de till Island utflyttade norrmän bestod av sin tids median-norrmän, men att det till Norge har kommit nytt genetisk material, vilket distanserar dagens islänningar och norrmän.[/b]

Disse observasjonene stemmer og er bygd på det autosomale materialet fra Cavelli-Sforza 1994 og videre bearbeidet i Niskanen 2002 hvor fra 80 til 120 genetiske klassiske markører ble målt fra befolkninger over hele Europa og hele verden. Autosomale gener er gener som blir arvet fra både mor og far (og alle forfedre i generasjoner bakover) til forskjell fra Y-kromosomer som blir arvet fra far til sønn og mtDNA som blir arvet fra mor til datter. Autosomale gener brukes spesielt mye i farskaps og morskapstester, men brukes også i populasjonsstudier, hvor befolkninger som har små genetiske distanser seg imellom er nært beslektede med hverandre. Niskanen tolket den større avstanden mellom islendinger og skandinaver enn mot finner som resultat av genetisk drift i den islandske befolkningen

[kingherald]

Hg N har muterats från K
Haplogrupp K är fadern till alla Hg från Asien till europa. hg R och asiatiska hg Q har samma pappa Hg P. hg R Q och NO har samma pappa " hg K.

In human genetics, Haplogroup K (M9) is a Human Y-chromosome DNA haplogroup.

It first appeared approximately 40,000 years ago in Iran or southern Central Asia. Today, haplogroup K and its descendant haplogroups are the patrilineal ancestors of most of the people living in the Northern Hemisphere, including most Europeans, Asians, and Native Americans. Other lineages derived from Haplogroup K are found among Melanesian populations, indicating an ancient link between most Eurasians and some populations of Oceania.

This haplogroup is a descendant of Haplogroup F (M89). Its major descendant haplogroups are K2 (M70), L (M20), M (M4), NO (M214) (plus NO's descendants N and O), and P (M45) (plus P's descendants Q and R). Haplogroups K1, K3, K4, K5, K6, and K7 are found only at low frequency among various populations of Eurasia, Oceania, and northern Africa.

totalt så finns det 0.2 miljon sibiriska män som bär på N3 men upp emot 35 miljoner europeiska män som bär N3 Letter,Finnar,ester,ryssar,ukrainare,litauer,tyskar,svenskar,norrmän och den N du finner i baltikum/finland skiljer sig mycket från den du finner i Sibirien.
N3 ålder i europa är runt 8000 år.

Meanwhile, it is interesting to note that the calculations of Kasperaviciuteet al. (2004) suggested very similar expansion times, around 7000 - 8000 BP, for the Lithuanian and Estonian hg N3 Y chromosomes, which are probably also applicable to Latvians. Therefore, it is indeed possible that the spread of hg N3 among the ancestral populations of Estonians, on the one hand, and the Baltic-speaking populations on the other, pre-date the advent of the Neolithic age in the East Baltic and may be part of the post-LGM re-colonisation of the region.

http://dienekes.blogspot.com/2005/11/mt ... vians.html

Internal calculation (with Zhiv's 2004) from Baltic Sea N3's comes up with age roughly 8000 bp (samples from Estonia and Lithuania). Also N2e most likely arose in E-Europe some 6000bp.

Att finsk-ugriskan pratades i nordeuropa före andra språk är en självklarhet.

https://oa.doria.fi/dspace/bitstream/10 ... bstrat.pdf [/quote]

Saarikivi concludes:

- There is a major finnic substrata component in north-russian dialects
- There is a local saami substrata in certain north-russian dialects
- Both finnic and saami substratas are not from living languages but are still identifiable as saamic or finnic
- Novgorodian dialect has finnic substrata (not from living finnic language)

North-russian typonymes are allmost entiraly finnic in nature but also some saamic placenames have been identified.
-
Komi-Zyriane language has been spoken more western than now.
- Balto-finnic languages spread suprisingly from west to east (not otherway around as thought earlier)
- There is loanword layer in both balto-finnic and komi-zyriane which reveal contact time and zone between the languages
- In central-russian dialect there is another kind of finno-ugric substrata, most likely meryan
- Meryan language is now considered as it's own node inside of finno-ugric language family (not as perm-finnic or volga-finnic)
- There are several proto-germanic loanwords in russian language, these are through finnic proxy
- There are several different layers of finnic typonymes, meaning smooth transition from one language to another. This also implies several wawes of language migrations.
- Samoyedic languages have been throught at least two language shifts.

Jag tycker att x-kromosomen är betydligt viktigare att studera än Y-kromosomen
Fakta om X-kromosomen

Human Y chromosomes are haploid and lack recombination over most of their length. Thus, they are transmitted by males to their male offspring and remain unaltered from generation to generation, establishing patrilineages that remain stable until a mutation supervenes. Human Y chromosomal DNA polymorphisms are consequently paternal lineage markers that have been extremely useful in human evolutionary studies.

Since in males the X chromosome is also haploid, determination of haplotypes is straightforward. We reasoned that if we could identify genetic markers on the human X chromosome in regions where recombination is rare or absent, we might be able to study human X chromosome genealogies in an analogous fashion to those based on investigations of Y chromosome and mitochondrial DNA polymorphisms.

These X chromosome genealogies would have the interesting peculiarity that in every generation half of the X chromosomes in females and all X chromosomes in males (2/3 of the total) will change sexes. Thus, X chromosome lineages should provide simultaneous information about both the male and female components of the population. This contrasts with Y chromosome genealogies, which examine only patrilineages, and with mtDNA genealogies, which examine only matrilineages.

Several authors have emphasized that the history of patrilineages and matrilineages in human populations are diverse. Thus, the comparison of X chromosome genealogies with those of Y chromosomes and mtDNA should be informative of past population history.

X-chromosome as a marker for population history: linkage disequilibrium and haplotype study in Eurasian populations
http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/ ... 1340a.html

Festligt hur svårt du har för att finländarna är Européer/ur-Européer, men däremot anser du det vara troligt att ett av Europas ljusaste folk, med det kanske nordligaste utseendet, har sent inkommet asiatisk blod i sig genom en av deras förfäder genomförda spurt från Kina??

Att finnarna är dom mest blondaste och blåögda folken på jorden är tack vare dom recessiva generna som ärvs från både föräldrarna.Dom mest blondaste folken lever i områden där hg N3 är som mest dominerande, Finland,Balticum, Nordvästra ryssland.

I år har skrivits mera on FU språkets samband med sumer:

Det är korrekt inte bara språken som har likheter även myter och gudanamn.Att 1700 sumeriska ord kan spåras till proto-FU är rätt intressant

The Sumerians thus came to Mesopotamia from the north, where the Uralic language family is located (Fig. 11), and by studying the lexical evidence and the grammatical features which Sumerian shares with individual Uralic languages, it is possible to make additional inferences about their origins. The closest affinities of Sumerian within the Uralic family are with the Volgaic and Finnic languages, particularly the latter, with which it shares a number of significant phonological, morphological and lexical isoglosses. The latter include, among other things, a common word for "sea, ocean" (Sumerian ab or a-ab-ba, Finnic aava, aappa), and common words for cereals, sowing and harvesting, domestic animals, wheeled vehicles, and the harness of draught animals (Fig. 12).

The lexical parallels between Sumerian and Uralic thus open up not only completely new possibilities for the study of Sumerian, but also a chance to identify the original homeland of the Sumerians and date their arrival in Mesopotamia. In addition, they provide a medium through which it becomes possible to penetrate into the prehistory of the Finno-Ugric peoples with the help of very ancient linguistic data. Of course, it is clear that the relevant evidence must first pass the test of verification or falsification before any part of it can be generally accepted and exploited.

http://forum.index.hu/EditArticle/Repla ... &t=9148137

[Pål_Johnsen]

Vilka är dina stöd för att TAT C (N3a1) skulle vara en sen invandrare till Norden? De forskningsrön som finns pekar starkt på att den ÄR gammal i området.

Hvem har påstått at TAT C er gammel i Norden?
Så langt jeg kan se fra Average Squared Differnces så er TAT-C den eneste haplogruppen som skiller seg ut med mye lavere variasjon i Datamaterialet fra "Geographical heterogeneity of Y-chromosomal lineages in Norway". Dette støttes også av "Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective". Jeg har ikke sett haplotypene fra "Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective", men nettverksdiagrammet tyder på særdeles liten variasjon i hg N3 (men også de andre haplogruppene). Jeg er i grunnen noe forundret over konklusjonene i artikkelen som ikke synes å ha hensyntatt Str-variasjon i det hele tatt.

Videre har N3 ikke klart å spre seg i særlig grad i Norden, foruten Finland og de områder som Finner bosatte seg i. Eksempelvis har de deler av Norge som ikke ble berørt av finsk innvandring mindre enn 1% N3. R1b1c er en langt mer vanlig gruppe i Finland enn dette.

67-markør haplotyper i Ysearch har ikke klart å vise stor variasjon i Nordisk TAT-C:

http://www.ysearch.org/search_results.a ... o=&region=

Alle Nordisk er mindre enn 21 fra Modalen. For meg fremstår dette som svært lite. For meg virker det som om Finland har vært utsatt for en massiv befolkningsflaskehals for kanskje 3-4.000 år siden.

R1B är stark sammankopplad med kustbefolkning i Skandinavien, vikingättlingar om du så vill, Det är i sin tur kopplad till en förhållandevis sen invandring.

Titta på detta:

"The absence of any great dialect split in the Germanic language spoken in Scandinavia and northern Germany at the time of the earliest written sources (ca. 200-500 A.D.) indicates strongly that a Germanic language has been spoken over such a large area for only a short time. The late Bronze Age (ca. 700 B.C.) was a time of cultural change when the language(s) spoken earlier may have been replaced by the Germanic language.

The paper reports recent work which has relevance, directly and indirectly, on the early spread of the Germanic languages: (1) on the history of the Indo-European languages (by Renfrew, Mallory and others), (2) on the prehistory of the Finno-Ugric languages by Finnish and Russian scholars (see Sammallahti 1995), and (3) on the genetic history and geography of European population (Cavalli-Sforza et al. 1994).

According to models proposed by M. Nuñez and P. Dolukhanov speakers of a Proto-Uralic language populated the land that was laid bare along the periglacial line after the Ice Age, from the Rhine and eastward (eventually also Scandinavia),. See Figure 1. As a result of conquest or demographic efficiency the Proto-Uralic language and possibly population were replaced by speakers of a (Proto-) Germanic language. See Figure 2.

Common features in the word prosody of the languages in the Baltic area have been explained as substrate or contact phenomena (Wiik 1995). As for the Saamis, recent DNA research confirms that genetically they differ sharply from the other population in Scandinavia and Finland (Cavalli-Sforza et al. 1994; Sajantila et al. 1995). The coincidence of genetic distance between the Saami and Finnish populations and a comparatively close relationship between their languages leads up to the traditional thought of a language replacement. This does not contradict (nor support) a later rise of Saami ethnicity among hunters/gatherers.

On archeological, genetic and linguistic grounds the late Bronze Age language in Scandinavia could have been a Finnic or Baltic language (or both). However, from what can be inferred from parallels in history or ethnolinguistics a more complicated and varied language situation is the most likely one in subglacial Europe at the end of the Ice Age. This could be expected after human settlement during tens of thousands of years in southern Europe and, later, after 7-8 millennia, in Bronze Age Scandinavia. The better-known linguistic situation in early cultures, such as in southern Europe and Anatolia in the first two millennia B.C., shows a complicated pattern of IE languages together with various non-IE languages, most of them spoken over restricted areas. This is true also about cultures on a similar level in many parts of the world. There is archeological evidence in Bronze Age Sweden of a tribal community that could be compatible with a language pattern similar to that in the Mediterranean region (Larsson 1986; Nordström 1992; Wigren 1987). "

Abstract of a paper published in Studier i svensk språkhistoria 4 (utg. Patrik Åström), 1997, Institutionen för nordiska språk, Stockholms universitet, 106 91 Stockholm..

Det er godt mulig at "germansk" er en relativt ny "oppfinnelse" (selv om jeg stiller meg en smule tvilende til resten av påstandene). Språkspredning går ikke nødvendigvis hånd i hånd med genetikk. Jeg tror at Skandinavisk germansk ble innført i Norge/Sverige gjennom elitedominans snarere enn massiv innvandring. Eksempelvis skiller Norge seg signifikant fra Danmark, men Danmark skiller seg ikke signifikant fra Nord-Tyskere (se "A Y Chromosome Census of the British Isles").

Bortsett fra den finske studien er jeg ikke klar over noen studier som har hevdet at R1b1c ankom senere enn de andre gruppene i Norden/Skandinavia. Jeg ser liten grunn til å legge vekt på den finske studiens spekulasjoner ettersom de åpenbart ikke har tatt hensyn til Str-variasjon.

Helsing

[Lappoid]

According to models proposed by M. Nuñez and P. Dolukhanov speakers of a Proto-Uralic language populated the land that was laid bare along the periglacial line after the Ice Age, from the Rhine and eastward (eventually also Scandinavia),. See Figure 1. As a result of conquest or demographic efficiency the Proto-Uralic language and possibly population were replaced by speakers of a (Proto-) Germanic language. See Figure 2.

Dette høres ut som de grunnløse spekulasjonene til Kaveli Wiik som mener at de tidligste folkegruppene som vandret inn i dagens Norden egentlig var uralsktalende. Selv om Wiik har sympatiske betrakninger om samenes forfedre i sine spekulasjoner så eksisterer det lite støtte for dette i den seriøse linguistiskken.

Det er bevist at dagens moderne samisk er tungt påvirket av de nå utdødde paleo-europeiske språkene som ble snakket av samenes forfedre, jeger- og fangstbefolkningenene i Fennoskandia. De linguistiske dateringen setter "språkskiftet" til å ha ikke ha begynt tidligere enn jernalderen og ikke være avsluttet senere enn mellom år 0 til 500 e.kr (Aikio 2004, Aikio 2006). Linguistikerne mener også at finsk i Fennoskandia hovedsaklig har ekspandert inn i allerede samisktalende områder (Saaririki 2006) da samisk substrat er blitt funnet over hele dagens Finland og Karelen i både finske stedsnavn og i finsk leksikon samtidig som samer også er beskrevet i hele Finland i eldre tekster og i finske folkeminner (Saaririki 2004).

Det er også funnet substrat av ukjente språk i både finsk og baltisk, men dette substratet er eldre og har blitt tatt opp fra assimilasjon av paleo-europeisktalende grupper utenfor Fennoskandia (Saaririki 2006).

Det blir da selfølgelig vanskelig å forsvare proto-uralske språks tilstedeværelse særlig lenge i Fennoskandia.

[Jotuni]

Linguistikerne mener også at finsk i Fennoskandia hovedsaklig har ekspandert inn i allerede samisktalende områder (Saaririki 2006) da samisk substrat er blitt funnet over hele dagens Finland og Karelen i både finske stedsnavn og i finsk leksikon samtidig som samer også er beskrevet i hele Finland i eldre tekster og i finske folkeminner (Saaririki 2004).

Finns det något motsvarande i Norge och i Sverige? Tydligen samisk substrat skulle vara ännu in både svenska och norska ortnam skärkilt utanför den "germanisk" område på kartan nedan (grå på kartan)



Engligt Bengt Pamp ortnamnen tuna och inge är äldre än böle. Tuna och inge man kan finna söder om Dalarna och böle namn norr om Dalarna. Det finns böle namn i Finland också så det visar att svealänderna vandrade norr och till Finska kusten omkring 1200 talet.

Vad vet man om svenska och norska ortnamnen 1 eKr till 1200 eKr?


.

[Lappoid]

Finns det något motsvarande i Norge och i Sverige? Tydligen samisk substrat skulle vara ännu in både svenska och norska ortnam skärkilt utanför den "germanisk" område på kartan nedan (grå på kartan)

Det fins samiske stedsnavn og både norske og svenske stedsnavn derivert fra samisk så langt syd som Hedmark i Norge og Dalarna i Sverige, men mye har gått tapt fordi det var tidligere bevisst politikk å omskrive samiske navn til norsk eller svensk eller simpelt hen bare stryke det samiske navnet fra kartet (Bergsland 1999). Det eksisterer også eldre skrifter og folkeminner som beretter om samer enda lengre sydover i både Sverige og Norge.

Ut fra det jeg vet så kanden grå sonen være representativ for det samiske språkområdet på den tiden, men jeg må ta forbehold for det grå området i Skåne (Finnveden?).

[BalticBandit]

"Videre har N3 ikke klart å spre seg i særlig grad i Norden, foruten Finland og de områder som Finner bosatte seg i."

Ja, och Finland är väl en del av Norden? Diskussionen gäller inte om N3 är vanlig i Norden utan att folk som bar N3 kom tidigt till Nordens östligare delar.

"Det er godt mulig at "germansk" er en relativt ny "oppfinnelse" (selv om jeg stiller meg en smule tvilende til resten av påstandene). Språkspredning går ikke nødvendigvis hånd i hånd med genetikk. Jeg tror at Skandinavisk germansk ble innført i Norge/Sverige gjennom elitedominans snarere enn massiv innvandring. Eksempelvis skiller Norge seg signifikant fra Danmark, men Danmark skiller seg ikke signifikant fra Nord-Tyskere (se "A Y Chromosome Census of the British Isles"). "

Kan hålla med dig där, och kanske att de som förde med sig R1b kom i början av vikingatiden.

"Det fins samiske stedsnavn og både norske og svenske stedsnavn derivert fra samisk så langt syd som Hedmark i Norge og Dalarna i Sverige, men mye har gått tapt fordi det var tidligere bevisst politikk å omskrive samiske navn til norsk eller svensk eller simpelt hen bare stryke det samiske navnet fra kartet (Bergsland 1999). Det eksisterer også eldre skrifter og folkeminner som beretter om samer enda lengre sydover i både Sverige og Norge."

Ett TV program på SVT något år sedan handlade om utgrävningar i röse i södra Sverige (hur låmgt söderut, minns inte?) där man gjorde DNA tester på de mänskliga lämningar som fanns. De matchade närmast med skolt samer(?) på Kola halvön(?). Jag minns inte med säkerhet men något ditåt. Jag har sökt efter detta program på nätet men inte funnit det, jag har slagit in sökord men inte funnit dessa undersökningar på nätet.

[BalticBandit]

"Dette høres ut som de grunnløse spekulasjonene til Kaveli Wiik som mener at de tidligste folkegruppene som vandret inn i dagens Norden egentlig var uralsktalende. Selv om Wiik har sympatiske betrakninger om samenes forfedre i sine spekulasjoner så eksisterer det lite støtte for dette i den seriøse linguistiskken."

Ja, Wiik drog kanske för stora växlar.

Genealogen Mauri Rastas sammanställning från olika källor:
De folk kom först kom till dagens Norden kom troligen från de västliga refugerna för, paleo européer, som talade ett proto europeiskt språk, varken IE eller FU, troligen lever substrat kvar i samiskan. De fick snart sällskap av folk från från de östliga refugerna, här tror man att dessa kan ha talat proto IE (söder) och proto uralskt (norr) språk.

Proto.uralska språk bildades alltså INTE öster om Uralbergen utan till väster och söder om dem, ca 10000 år sedan.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

En litet perspektiv:
Problemet när man talar om samer och finnar med en del svenskar är att starkt rasistiska föreställningar infekterar diskussionen. Denna rasisim har tyvärr sitt starkaste fäste i Sverige och bland en del finlandssvenskar då dessa olyckligtvis inte slängt från sig sin fantasibild av sig själva som ett rashygieniskt rent folk. En del i Sverige tolkar gärna in konstigheter, som t ex något sneda öga skulle vara vackra rådjursögon hos en svenska men ett asiatiskt drag hos en finska. Vill man se det man vill så gör man nog det. Kika in på denna länk och förundras över den "goda kunskapen" i det högt utvecklade Sverige.

http://www.flashback.info/archive/index.php/f-117.html

[Jotuni]

En litet perspektiv:
Problemet när man talar om samer och finnar med en del svenskar är att starkt rasistiska föreställningar infekterar diskussionen. Denna rasisim har tyvärr sitt starkaste fäste i Sverige och bland en del finlandssvenskar då dessa olyckligtvis inte slängt från sig sin fantasibild av sig själva som ett rashygieniskt rent folk.

Det finns väldigt mycket rasistisk verkelse i Finland mot finskspråkiga. Finland är segregerad i svenskspråkiga och finskspråkiga samhället. Även ledande svenskspråkig tidning publicerade en artikkel hur man skulle rensa finskspråkiga människor från s.k. Svenskfinland (söder och västrä Finland, som innebär Helsingforss, som har 6 % svenskspråkiga).

[Pål_Johnsen]

"Videre har N3 ikke klart å spre seg i særlig grad i Norden, foruten Finland og de områder som Finner bosatte seg i."

Ja, och Finland är väl en del av Norden? Diskussionen gäller inte om N3 är vanlig i Norden utan att folk som bar N3 kom tidigt till Nordens östligare delar.

Folk i østlige deler av Norden har uten tvil mye N3, men så langt jeg kan se er ikke Str-variasjon særlig høy. Det synes for meg som om Finland (både i øst og i vest) preget av en relativt nylig flaskehals. En mann bar TAT-C mutasjonen og en mann som bar M253-mutasjonen ble "stamfedre" til uforholdsmessig mange finner. Jeg vil tippe at disse to mennene levde for ca 3,000 år siden.

Jeg har vondt for å se at det er "bevist" at TAT-C har vært i Norden lengre enn dette. Når det er sagt er det selvsagt ikke umulig at tidligere flaskehalser har bidratt til å redusere Str-variasjonen. Det er derfor mulig at TAT-C har vært her siden rekolonialiseringen etter siste istid, men for å "bevise" dette må først nye SNPer oppdages. Deretter må en foreta en grundig parvise studier mellom TAT-C i Sibir og Europa.

Etter mitt skjønn legger mange altfor stor vekt på frekvens av gitte haplogrupper i enkelte områder fremfor variasjon. Dersom en befolkning bare er liten nok, er det mulig for enkeltstående menn å ha stor betydning for Ydna frekvensen i den gitte gruppen. Derfor er ikke frekvens alltid "konge".

Så langt jeg kan se ser enkeltpersoner ut til å ha hatt en større betydning i Finland enn i resten av Norden. Dette viser seg gjennom den manglende str-variasjonen, samt de "rare" frekvensene av haplogrupper i Finland.

Norge har litt mer STR-variasjon og mindre "rar" frekvens enn Finland, men skiller seg likevel fra andre Europeere. Deretter følger Sverige og sist Danmark (etter mitt skjønn). Jeg tolker dette til at Finland og tildels Norge hadde en mindre befolkningsmengde enn Sverige og Danmark på et gankse sent punkt i historien. Dette kan stemme relativt bra med innføringen av jordbruket. Det er mulig at befolkninger ikke blir "stabile" før jordbruket blir innført fordi befolkningene rett og slett ikke er store nok til det.

Kan hålla med dig där, och kanske att de som förde med sig R1b kom i början av vikingatiden.

Variasjonen til R1b i Norden er betydelig. De mest naturlige områdene hvor R1b skulle ha kommet fra skiller seg fra Norden. Jeg er derfor rimelig sikker på at R1b har vært i Norden lenge før begynnelsen av Vikingtiden.

helsing

[Olof Trätälja]

Folk i østlige deler av Norden har uten tvil mye N3, men så langt jeg kan se er ikke Str-variasjon særlig høy. Det synes for meg som om Finland (både i øst og i vest) preget av en relativt nylig flaskehals. En mann bar TAT-C mutasjonen og en mann som bar M253-mutasjonen ble "stamfedre" til uforholdsmessig mange finner. Jeg vil tippe at disse to mennene levde for ca 3,000 år siden.

Man bör komma ihåg att det inte alls finns någon orsak att förutsätta att denne man bodde i Finland. I själva verket finns en hel del som pekar på det motsatta, att invandringen till finland skedde först efter att det etablerats en relativt stor folkgrupp längre österut eller om man så vill efter att N3 blivit dominerande bland de finskugriska folken varvid det var ett antal ättlingar till denne man som kom till finland. Bland annat givetvis själva den geografiska språköverföringen som torde kräva en betydande numerär invandring, men också det mer genetiska faktum att finland knappast upplevet en så drastsik flaskhals som skulle krävts för N3 att växa nämnvärt oproportionelt. Det är järnålder och framåt vi diskuterar.

Jeg har vondt for å se at det er "bevist" at TAT-C har vært i Norden lengre enn dette. Når det er sagt er det selvsagt ikke umulig at tidligere flaskehalser har bidratt til å redusere Str-variasjonen. Det er derfor mulig at TAT-C har vært her siden rekolonialiseringen etter siste istid, men for å "bevise" dette må først nye SNPer oppdages. Deretter må en foreta en grundig parvise studier mellom TAT-C i Sibir og Europa.

Men studierna för sibirien och asien separat torde räcka långt då de tämligen tydligt visar att N3 överhuvudtaget inte har den åldern någonstans. Inte äns själva N3-mutationen tycks inte ligga längre än 4000-6000 år tillbaka. Ej heller N är mycket äldre vilket delvis är grund för föregående påstående.

Etter mitt skjønn legger mange altfor stor vekt på frekvens av gitte haplogrupper i enkelte områder fremfor variasjon. Dersom en befolkning bare er liten nok, er det mulig for enkeltstående menn å ha stor betydning for Ydna frekvensen i den gitte gruppen. Derfor er ikke frekvens alltid "konge".

Det är väsentlig skillnad för samer och finnar här. Den finska befolkningen torde hela tiden sedan haplogruppen kom till norden varit så stor att någon avgörande drift inte kan inträffat. Frekvens bör därför vara ett tämligen gott mått beträfande finska anfäder.

Det er mulig at befolkninger ikke blir "stabile" før jordbruket blir innført fordi befolkningene rett og slett ikke er store nok til det.

Detta tror jag är mycket sannolikt, men det medför i så fall naturligtvis också att vi får kvar en hygglig ögonblicksbild hur läget såg ut vid just tidpunken för neolitiseringen givetvis överlagrad med senare folkvandringar om de varit massiva nog för att synas.

[Olof Trätälja]

Engligt Bengt Pamp ortnamnen tuna och inge är äldre än böle.

Angående din konstiga karta så borde du kanske ha klarlagt att den inte hade något med Bengt Pamp att göra utan är från någon typ av tysk tidsskrift av aftonbladskaraktär där den användes som illustration för en artikel som på de mest märkliga vis argumenterar för att tyska kvinnor var mer germanska än tyska män... Jaja så nu börjar tydligen PK-mobben få fatt i denna fråga igen. Eller det har man ju haft hela tiden men agendan har växlat. Man får hoppas att världen lärt sig något sedan förra gången PK-mobben fick för sig att tävla i just germanskhet. Kanske vore något så orginellt som sanningssträvan och att sakligt återge vetenskap både beträffande sak och resultat vara något även för journalister?

Själva kartan tycks man dock snott från wikipedia och den har faktiskt redan förärats en egen diskussionstråd här på skalman som kanske kan vara av intresse:
viewtopic.php?t=31282

[Lappoid]

Genealogen Mauri Rastas sammanställning från olika källor:
De folk kom först kom till dagens Norden kom troligen från de västliga refugerna för, paleo européer, som talade ett proto europeiskt språk, varken IE eller FU, troligen lever substrat kvar i samiskan.

Ifølge linguistikerne så har jeger- og fangstbefolkninger den høyeste diversiteten av språk:

" [...] it is an ethnographic fact that hunter gatherer cultures are characterised by small speech communities, geographically limited communication networks and often also hostile relations with neighbouring groups. [...] "

Det er også trolig at det tidligere og nåværende samiske språkområdet tidligere kan ha hatt rom for hele 10 forskjellige paleo-europeiske språk som ikke nødvendigvis er i slekt med hverandre.

"It seems quite certain that prior to the expansion of Saami the linguistic map of Fennoscandia was radically different. The areas into which Saami spread were not uninhabited, and hence extensive language replacement must have taken place. Nine distinct Saami languages are spoken today in Lapland, and even if relatively close varieties with limited mutual comprehensibility (such as South and Ume Saami or North and Lule Saami) were counted as single languages, one would still have to reckon with 5–6 distinct languages. Let us for the sake of argument assume that another five were once spoken in the more southern parts of Finland and Karelia before the subsequent expansion of Finnic pushed them into extinction. This would imply that the historical Saami territory is large enough to uphold at least ten hunter-gatherer speech communitites.
But Proto-Saami must originally have developed in only one speech community, and the languages once spoken in the rest, whatever their genetic affiliation must now be extinct."

Det er derfor ikke noe grunnlag for å postulere eksistensen av et "proto-europeisk" språk i entall.

Kilde: Aikio 2006