VISBY

[J.K Nilsson]

Erkänner mig gärna som novis, kan däremot inte påstå att någon har uträtat några frågetecken av den ekonomiska frågeställningen? d.v.s. är det värt priset att utveckla egna flygsystem när det (i mina ögon) ekonomiskt hämmar annan verksamhet?

Jo men vad är alternativen och vad kostar dom?

Efter 2020 så kan jag räkna upp F-35 som hyfsat modern i och med att den börjar förbandsättas men med en prislapp som är hyffsat avskräckande. Eurofighter Tranche II, Tranche III verkar inte bli levererade i och med att de europeiska flygvapnen sparar och Indienaffären glider ur händerna. Franska Rafale har en prislapp som är rätt så stor både i inköp och i drift. F-18E/F, kanske Danmark köper ett 40-tal maskiner men annars är antalet operatörer få och maskinen börjar få sin storhetstid nu, efter 2020 så kan vi kalla det ett "moget system" men med tanke på att det skall hålla fram till 2040 - 2060 så anser jag inte att det är ett kostnadseffektivt förslag. F-16 Block 60 är innan 2030 ett moget system och då är det vi och Förenade Arabemiraten som är operatörer vid det valet.

Annars finns det intressanta koncept såsom F-15 Silent Eagle som bygger på arvetflygplan.

Poängen är att antingen utvecklar vi det vi har baserat på att vi kan använda arvet iform av gjorda investeringar och infrastruktur eller så köper vi helt nytt. Köpa nytt-alternativet är studerat: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 424811.ece det innebär färre flygplan till den kostnad som det innebär för att utveckla JAS.

I den svenska försvarsbudgeten inryms alternativet utveckla JAS med delade kostnader. Att minska antalet flygplan är inget operativt alternativ.

Så alternativet till att utveckla JAS är egentligen att låta bli att kunna hävda luftöverlägsenhet över Sverige.

J.K Nilsson

[masase]

Så alternativet till att utveckla JAS är egentligen att låta bli att kunna hävda luftöverlägsenhet över Sverige.

Är de principiella möjligheten att eventuellt kunna åstakomma luftöverlägsenhet värt priset? Hur pass stor andel av försvarsbudgeten får detta kosta?

Med tanke på de ekonomiska ramarna så är kanske ett samarbete med t.ex. Finland är ett vettigt alternativ för kvalificerad incidentberedskap. Reducera sedan Svenska flygvapnet till en avancerad flygskola.

[gostap]

Erkänner mig gärna som novis, kan däremot inte påstå att någon har uträtat några frågetecken av den ekonomiska frågeställningen? d.v.s. är det värt priset att utveckla egna flygsystem när det (i mina ögon) ekonomiskt hämmar annan verksamhet?

Jo men vad är alternativen och vad kostar dom?

Efter 2020 så kan jag räkna upp F-35 som hyfsat modern i och med att den börjar förbandsättas men med en prislapp som är hyffsat avskräckande. Eurofighter Tranche II, Tranche III verkar inte bli levererade i och med att de europeiska flygvapnen sparar och Indienaffären glider ur händerna. Franska Rafale har en prislapp som är rätt så stor både i inköp och i drift. F-18E/F, kanske Danmark köper ett 40-tal maskiner men annars är antalet operatörer få och maskinen börjar få sin storhetstid nu, efter 2020 så kan vi kalla det ett "moget system" men med tanke på att det skall hålla fram till 2040 - 2060 så anser jag inte att det är ett kostnadseffektivt förslag. F-16 Block 60 är innan 2030 ett moget system och då är det vi och Förenade Arabemiraten som är operatörer vid det valet.

Annars finns det intressanta koncept såsom F-15 Silent Eagle som bygger på arvetflygplan.

Poängen är att antingen utvecklar vi det vi har baserat på att vi kan använda arvet iform av gjorda investeringar och infrastruktur eller så köper vi helt nytt. Köpa nytt-alternativet är studerat: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 424811.ece det innebär färre flygplan till den kostnad som det innebär för att utveckla JAS.

I den svenska försvarsbudgeten inryms alternativet utveckla JAS med delade kostnader. Att minska antalet flygplan är inget operativt alternativ.

Så alternativet till att utveckla JAS är egentligen att låta bli att kunna hävda luftöverlägsenhet över Sverige.

J.K Nilsson

Tack, J.K för svar utan besserwisser.-attityd...Dock, andra länder runtom i världen torde ju ha samma problem att ta ställning till som Sverige? Hur resonerar man där?

Så alternativet till att utveckla JAS är egentligen att låta bli att kunna hävda luftöverlägsenhet över Sverige.

Är de principiella möjligheten att eventuellt kunna åstakomma luftöverlägsenhet värt priset? Hur pass stor andel av försvarsbudgeten får detta kosta?

Med tanke på de ekonomiska ramarna så är kanske ett samarbete med t.ex. Finland är ett vettigt alternativ för kvalificerad incidentberedskap. Reducera sedan Svenska flygvapnet till en avancerad flygskola.

masase, lite så jag tänker med (dock utan att reducera flygvapnet till flygskola!)
ps. min understryckning.....

[Bjernevik]

Är de principiella möjligheten att eventuellt kunna åstakomma luftöverlägsenhet värt priset? Hur pass stor andel av försvarsbudgeten får detta kosta?

Med tanke på de ekonomiska ramarna så är kanske ett samarbete med t.ex. Finland är ett vettigt alternativ för kvalificerad incidentberedskap. Reducera sedan Svenska flygvapnet till en avancerad flygskola.

Ja, då är vi inne på den något större frågan, "är det någon idé att försöka försvara Sverige mot väpnat angrepp?".

Har man väl bestämt sig för att "ja, det ska vi" så får man helt enkelt acceptera att då behövs det förmåga att kunna åstadkomma luftherravälde åtminstone lokalt, eller åtminstone att kunna förvägra en motståndare detta. För om motståndaren uppnår luftherravälde över Sverige, då spelar det egentligen ingen roll vilka andra stridskrafter vi har. Om motståndaren kan ägna sig åt det NATO gör i Afghanistan (och gjorde i Libyen) så blir mark- och sjöstridskrafter utslagna. Det är bara en fråga om hur lång tid det tar.

Det beslutet kan man givetvis ta. Man skulle kunna bestämma sig för att vi ska ha en liten lagom kostsam Försvarsmakt som vi kan skicka ut på lagom farliga fredsbevarande (och -framtvingande) operationer där vi utgör en liten del och förlitar oss på att "någon annan" (läs NATO) drar det tunga lasset med att etablera luftherravälde och sköta logistiken, samtidigt som vi hoppas på att det aldrig blir någon väpnad konflikt här hemma.

Då kan vi nöja oss med en "kvalificerad incidentberedskap" i luften, precis som vi kan nöja oss med ett eller två patrullfartyg i flottan och en armé som består av motoriserade infanterikompanier med lite stödfunktioner. Saker som luftstridskrafter, fartyg för kvalificerad ytstrid och mekaniserade förband kan vi helt avveckla eftersom de bara är vettiga om vi ska kunna "kriga på riktigt" här hemma.

[gostap]

Är de principiella möjligheten att eventuellt kunna åstakomma luftöverlägsenhet värt priset? Hur pass stor andel av försvarsbudgeten får detta kosta?

Med tanke på de ekonomiska ramarna så är kanske ett samarbete med t.ex. Finland är ett vettigt alternativ för kvalificerad incidentberedskap. Reducera sedan Svenska flygvapnet till en avancerad flygskola.

Ja, då är vi inne på den något större frågan, "är det någon idé att försöka försvara Sverige mot väpnat angrepp?".

Har man väl bestämt sig för att "ja, det ska vi" så får man helt enkelt acceptera att då behövs det förmåga att kunna åstadkomma luftherravälde åtminstone lokalt, eller åtminstone att kunna förvägra en motståndare detta. För om motståndaren uppnår luftherravälde över Sverige, då spelar det egentligen ingen roll vilka andra stridskrafter vi har. Om motståndaren kan ägna sig åt det NATO gör i Afghanistan (och gjorde i Libyen) så blir mark- och sjöstridskrafter utslagna. Det är bara en fråga om hur lång tid det tar.

Det beslutet kan man givetvis ta. Man skulle kunna bestämma sig för att vi ska ha en liten lagom kostsam Försvarsmakt som vi kan skicka ut på lagom farliga fredsbevarande (och -framtvingande) operationer där vi utgör en liten del och förlitar oss på att "någon annan" (läs NATO) drar det tunga lasset med att etablera luftherravälde och sköta logistiken, samtidigt som vi hoppas på att det aldrig blir någon väpnad konflikt här hemma.

Då kan vi nöja oss med en "kvalificerad incidentberedskap" i luften, precis som vi kan nöja oss med ett eller två patrullfartyg i flottan och en armé som består av motoriserade infanterikompanier med lite stödfunktioner. Saker som luftstridskrafter, fartyg för kvalificerad ytstrid och mekaniserade förband kan vi helt avveckla eftersom de bara är vettiga om vi ska kunna "kriga på riktigt" här hemma.

Nej, jag har aldrig ifrågasatt om skall försvara oss eller ej!, min frågeställning gällde mer om det var ekonomiskt försvarbart att själva utveckla så dyra vapensystem som flygplan är. Jämför lite t.ex.(haltande dock) med bilindustrin...idag är det så dyrt att samarbete mellan olika tillverkare nästan undantagslöst förekommer.

[Psilander]

För att återkoppla till Visbys/ sjöstridskrafternas luftförsvar och del i rikets luftförsvar och luftlägesbild.

En fråga som ibland kommer upp är vi kunde byta 20 Gripar mot ett par norska Nansen fregatter. Har vi ändå A/B Gripar i malpåse så tycker jag det är en bra affär. En fregatt med avancerade sensorer och eldledningssystem kan verka yttäckande och framskjutet både i hemmavatten, vid en kustnära mission osv. Dessutom löser hon ju en massa andra uppgifter som havsövervakning, visande av flaggan, örlogsbesök eller tom hota en elak diktator med kryssningsrobotar. Sen är kanske Nansen helt optimal i sig (imho, underbestyckad, fel kanon, för små VLS mm).

.

[Wooster]

Så alternativet till att utveckla JAS är egentligen att låta bli att kunna hävda luftöverlägsenhet över Sverige.

Det är väl det här som jag inte riktigt hänger med - är JAS verkligen redan så utdaterat att man inom något decennium inte kommer kunna hävda luftöverlägsenhet (trots att de äldsta versionerna inte ens har 20 år på nacken)?

[Bjernevik]

Nej, jag har aldrig ifrågasatt om skall försvara oss eller ej!, min frågeställning gällde mer om det var ekonomiskt försvarbart att själva utveckla så dyra vapensystem som flygplan är. Jämför lite t.ex.(haltande dock) med bilindustrin...idag är det så dyrt att samarbete mellan olika tillverkare nästan undantagslöst förekommer.

Då är vi tillbaka till frågan, "vad kostar alternativen till egen utveckling?". Som det ser ut nu så finns det inga alternativ till en vidareutvecklad Gripen som är billigare, vare sig i inköp eller drift. Flygplan är helt enkelt väldigt dyra att köpa och använda, Gripen har visat sig vara bland de billigaste.

[Der Löwe]

Angående Visbys kanonbeväpning. 57 mm pjäsen har god verkan både mot lufmål och sjömål. Jag länkar till en Wikiartikel där det mest intresanta är listan med fartygsklasser som kommer använda samma pjäs som Visby. När USN väljer en lösning från det lilla landet på randen till den arktiska tundran ser jag det som ett gott betyg till Bofors som utvecklat 57 mm allmålspjäser som länge varit överlägsna Oto Melaras "NATO standard" kanon 76 mm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_110_57_mm_gun

[gostap]

Angående Visbys kanonbeväpning. 57 mm pjäsen har god verkan både mot lufmål och sjömål. Jag länkar till en Wikiartikel där det mest intresanta är listan med fartygsklasser som kommer använda samma pjäs som Visby. När USN väljer en lösning från det lilla landet på randen till den arktiska tundran ser jag det som ett gott betyg till Bofors som utvecklat 57 mm allmålspjäser som länge varit överlägsna Oto Melaras "NATO standard" kanon 76 mm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_110_57_mm_gun

Delar din åsikt där, därför vart jag så oerhört förvånad över artikeln....

Då är vi tillbaka till frågan, "vad kostar alternativen till egen utveckling?". Som det ser ut nu så finns det inga alternativ till en vidareutvecklad Gripen som är billigare, vare sig i inköp eller drift. Flygplan är helt enkelt väldigt dyra att köpa och använda, Gripen har visat sig vara bland de billigaste.

Det är där jag i min okunskap har svårt att förstå att det kan vara billigare med egen utveckling, produktion samt drift..har sysslat en hel del i yrkeslivet med olika utvecklingsprojekt (i betydligt mindre skala..) Brukar tendera till att finnas lite olika falanger i dylika projekt...en del vill utveckla allting själva, oftast av prestigeskäl, andra vill ha de mest kostnadseffektiva lösningarna, olika uppfattningar står mot varandra...kan ju förstå att en inköpt produkt initialt i inköp blir betydligt dyrare än egenproducerat..(höga marginaler för att täcka utv.kostnader etc) men de större "producenterna" har ju också betydligt större volymer. När nu US eller Ryssland, Kina eller whatever producerar militär materiel är det väl ändå vara i betydligt större voiymer?

(Jag vill inte tjafsa eller provocera, bara förstå skillnaden mellan beräknande av utvecklings/produktionskostnader mellan militär och civil industri/Regi)

[Perman]

Angående Visbys kanonbeväpning. 57 mm pjäsen har god verkan både mot lufmål och sjömål. Jag länkar till en Wikiartikel där det mest intresanta är listan med fartygsklasser som kommer använda samma pjäs som Visby. När USN väljer en lösning från det lilla landet på randen till den arktiska tundran ser jag det som ett gott betyg till Bofors som utvecklat 57 mm allmålspjäser som länge varit överlägsna Oto Melaras "NATO standard" kanon 76 mm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_110_57_mm_gun

Faktum är att USA först förkastade Bofors 57 mm Mk 2 för att den var för tung jämfört med OTO Melaras 35 och 76 mm pjäser:

The Mark 2 was a lighter weight mounting and used a new servo system that reduced aiming errors and damping time. The gun barrel for this mounting used a special monobloc steel that eliminated the water jacket Bofors claimed that this gun was dual-purpose in that it was accurate and agile enough to destroy sea-skimmers and that it could put more explosives into a surface target in thirty seconds than any gun smaller than 10 cm (3.9"). In reviewing this weapon, the US Navy concluded that it was heavy when compared to the OTO-Melara 35 mm and 76 mm weapons.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSwede ... _mk123.htm

Att man först förkastar Bofors 57 mm pjäs för att sedan anamma den verkar ju väldigt märkligt får man säga. Håller med om att Bofors 57 mm Mk 3 förmodligen är världens bästa allmålspjäs, men den kan fortfarande bara bekämpa ett mål i taget.

/Per

[Bjernevik]

Det är där jag i min okunskap har svårt att förstå att det kan vara billigare med egen utveckling, produktion samt drift..har sysslat en hel del i yrkeslivet med olika utvecklingsprojekt (i betydligt mindre skala..)

Ok, men då är svaret enkelt. Gripen har visat sig vara betydligt billigare i drift än de flygplan som var aktuella som alternativ en gång i tiden. Finns i en tråd här på forumet.

Alternativet till en utvecklad Gripen är i princip enbart F-35 som det ser ut nu. Det flygplanet vet man redan nu kommer att bli svindyrt både i inköp och drift. De enda som tror något annat är norska regeringen som bestämt att så är det inte...

Marknaden för stridsflygplan är helt annorlunda än den för bilar, det finns helt enkelt inte särskilt mycket att välja på där ute.

[J.K Nilsson]

(Jag vill inte tjafsa eller provocera, bara förstå skillnaden mellan beräknande av utvecklings/produktionskostnader mellan militär och civil industri/Regi)

Så mycket egenutveckling är det inte i flygplan. Man köper färdiga delsystem och sätter in i flygplanen, man får en liten anpassning till de nya förhållanden men systemen fungerar som det är tänkt ifrån början. Den utveckling som sker är hur systemen fungerar tillsammans och det är därför man bildade IG JAS. En sammanhållen grupp av leverantörer som ser till att det finns produkter som talar tillsammans.

Vi har inget egentligt behov att implimentera en räcka olika vapenalternativ som skall passa på plattformen till skillnad ifrån F-16 som skall ha förmåga till en mängd olika Robotar och bomber. Varje integration måste passas in så att det dels fungerar tillsammans men också vilka olika laster som går att bära. Att utveckla ett flygplan som skall tillverkas i 4000 exemplar med en mängd beväpningsalternativ för att köparna skall kunna dela kostnaderna innebär att utvecklingskostnaderna stiger exponentiellt. Vem betalade Norges integration av Penguin till F-16? Hur gick integrationen till och vilka kostnader och begränsningar förde det med sig till övriga köpare som inte ville använda Penguin?

J.K Nilsson

[Mane]

Visby är en dyr kanon båt...
57:an må vara bra men kan endast användas i självförsvar och inom en yta. fartyget är sårbart för anfall mot aktern.

Visby är, likt JAS A/B, beställt vid "fel" tidpunkt och har egentligen helt fel egenskaper...
Fartyget borde, med facit i hand, varit större och utrustat med ett VLS system samt hangar för HKP.

[Perman]

Visby är en dyr kanon båt...
57:an må vara bra men kan endast användas i självförsvar och inom en yta. fartyget är sårbart för anfall mot aktern.

Visby är, likt JAS A/B, beställt vid "fel" tidpunkt och har egentligen helt fel egenskaper...
Fartyget borde, med facit i hand, varit större och utrustat med ett VLS system samt hangar för HKP.

Håller med till stor del, men att Visby saknar VLS beror inte på att hon har fel egenskaper eller är fel utformad. Det har varit inplanerat sedan länge att utrusta henne med VLS, men när det var aktuellt att göra detta för ett par tre år sedan så behövdes dom pengarna plötsligt till panikinköpet av HKP 16. Efter detta så har det inte gått att få fram pengar igen, men det finns fortfarande i materielplanen. Särskilt efter beslutet att inte utrusta Visby med en skrovhangar så finns det gott om utrymme för ett kompakt VL system typ MICA eller Umkhonto-IR.

/Per