Hej Rickard, välkommen tillbaka, det dog nästan ut utan dig
Jag är såklart lite besviken att du utelämnade mina tidigare citat i ditt långa anförande men jag gjorde precis en liten sammanfattning.
Det är en fullständigt enorm aktivitet här och med minst 800 (!) inlägg nu som diskuterat enbart U-137. Jag har haft mindre möjligheter och tid att deltaga, men jag har fortfarande inte sett att det diskuterats något kring ubåtens faktiska beteende. Alltså, att gå in mot främmande kust genom timmars färd i ytläge med dieselmotorer och medvetet åka in i en trång återvändsgränd med kärnvapenbestyckad attackubåt. Jag skulle gärna se en diskussion kring de punkter jag tog upp här:
Du har rätt i att vi kanske inte spann vidare på din kommentar som du vill gå tillbaka till och det gjorde vi ju inte heller med min C-uppsats och min korrekt uppbyggda tes har ju har undvikits som ett pestsmittat barn sedan den formades.
Skall jag nu säga att du uppfattas som "aningen trång och låst" nu?
För mig så är detta en helhet. Om man har fullständigt kontroll var man är när man går till ytläget så innebär det att alla efterföljande manövrar är medvetna. Om dessa dock skiljer sig fantastiskt mycket för hur ubåtar är kända att agera på främmande vatten så är det lite märkligt att inte vilja resonera kring det.
Nu har jag ju faktiskt någonting att bemöta "vansinnighetsteorin" med, om du går tillbaka ett par sidor så postade OlaF en film, cold war någonting, där dom berättade om ett photo-info-mission i Vladivostok, en amerikans ubåt som åkte in och lade sig typ 30m ifrån en Sovjetisk och skickade ut en dykare som tog bilder. Dom var så nära så dom till sist blev överkörda. Filmen sade också att det var mycket foto-uppdrag in i fientliga hamnar under kalla kriget.
Det får ju U137 vansinnesfärd att framstå som en cykeltur i jämförelse. Räcker det som karaktärsvittne för dig?
Hej Amund och tack för inlägg tidigare och vänliga ord. Min ansats är alltid att utgå från logik, även om det i diskussionen ofta finns ytterst olika uppfattningar om vad som
är logiskt eller ej.
Jag är dock inte fullständigt med på att jag brukar framhålla det sistnämnda i ditt stycke. Det som jag reagerar på är när någon påstår något som
faktum och då hänvisar jag till bevisbördesprincipen. Så länge som resonemangen dock är tydligt som teorier eller spekulationer tycker inte jag att jag vanligen ställer sådana krav.
Just när det gäller U137 har du dragit iväg långt ut i periferierna, annars skriver ofta så här,
Vilket förstås åter pekar på vikten av kontrollerbarhet, d.v.s. källunderlag, på uppgifter för att de skall kunna vara användbara på riktigt.
Ja. Det är ju ett väldigt tydligt exempel på varför man inte kan reservationslöst lita på påståenden utan källunderlag
Misstänkte" är ej samma sak som "visste" som du skrev först. Och att man misstänkte allt möjligt 1985 har i sig inte enormt högt bevisvärde i dag.
Gällande att inlägget är "utan utan" källor så är det ju inte riktigt så det fungerar. Ingen begär att varje mening som skrivs på ett forum som detta måste innehålla källhänvisning. Däremot är det vanligt forumhyfs att om någon påstår något som ett faktum så skall man kunna visa belägg för det. Och förstås också på förfrågan utveckla ett resonemang.
------------
Jag håller med dig om båda sakerna. Att navigera i Östersjön borde ej vara ett problem och att Sovjet skyller på alla möjliga och omöjliga saker samt ljuger friskt är helt förväntat.
Nu senast har vi ju slagit fast Besedin som en patologisk mytoman
Det har på goda grunder visats att det inte borde gå att ta fel på den. Det har också visats att det bevisligen har skett totalt "omöjliga" olyckor inom civil både båt- och flygtrafik, där välutbildade och erfarna besättningar gjort en lång serie fullständigt vansinniga felbeslut efter varandra och som lett till katastrofer. Det är därför i sak fel att hävda att det är OMÖJLIGT att göra en viss feluppfattning. Man kan peka på att det är extremt osannolikt, men extremt osannolika fel inträffar bevisligen när människor är inblandade och antalet möjliga tillfällen är tillräckligt stort.
De flesta olyckor brukar väl vara just ett misstag tänker jag här, som U137.
Ryssarnas teori om ett 20tal fel som hänger ihop och leder fram till kraschen in i Torhamnskär är nog ganska unik bland alla olyckor som skett någonsin.
Jag håller som sagt med om att det inte går ihop på något sätt att råka göra så många fel, men det går inte att inte låtsas om ett rimlighetsresonemang gällande ubåtens medvetna vilja att åka in Gåsefjärden och dess agerande på väg in dit.
Du kan väl ändå inte påstå att SOU 1995 och trådens samlade "expertis" för ett låtsasresonemang?
Amund gör dig skyldig till just det du så ofta själv kritiserar, nämligen att försöka ge den ”osannolika” förklaringen en jämställd status i debatten.
Amund går från Klarhet till Klarhet tycker jag.
Jag vill mena att jag alltså inte - vad jag själv uppfattar, men blir gärna rättad - brukar angripa "osannolika" förklaringar så länge de ej påstås vara sanna. I just U-137:s fall så har jag redan långt tidigare skrivit att jag anser möjligheten till felnavigering är osannolik.
Jag skickar ut en liten trevare till dig, om vi kan enas om att dom inte navigerade fel, och du är ju otroligt nära att säga det i din kommentar ovan, så är jag inte längre "trång och låst" och vill gärna diskutera Syftet och Motivet.
Det blir lite otydligt när du försöker blanda ihop Fakta med Syfte och Motiv, onödigt rörigt, och du brukar ju annars som sagt vara en väldig stickler med att leda i bevis.
Men - vilket är problemet för mig - det finns alltså bara en känd ubåt på 70 år som agerat på ett sådant sätt att den lyckas köra fast sig själv genom att köra i ytläge i mörker och i relativt hög fart i mörker i område fyllt av öar och grund och allt detta på annan nations inre vatten. Då detta för mig är ett extremt osannolikt medvetet beteende hos en ubåt så laddar det upp sannolikheten att den inte visste att den var just där, även om det - vilket jag till fullo instämmer i - är osannolikt att göra så pass mycket fel i förväg.
Man kanske helt enkelt får acceptera att dom inte talat sanning och att dom fört en lång och stolt tradition vidare från Finska skärgården under WW2 via Vladivostok under kalla kriget som tog dom rakt upp på Torhamnskär
- det är ju trots allt den enklaste förklaringen och dom brukar ofta vara rätt.
Kan du utveckla varför det vore olämpligt att gå längre västerut än precis invid Flakskär? Som det framgår av tillgängliga sjökort är det omkring tvåhundra meter brett område mellan Bökeskär och Flakskär med ett djup på 16 meter. Djupgående på Whiskey-ubåt i ytläge är omkring fem meter. Vad är det som säger att det alltså är olämpligt att gå någon annanstans?
Nu skall jag ju inte tala för Kent för det klarar han skälv men han har ju sagt att 035 är en mer
optimal kurs än 030 men att båda är helt ok ur navigationssynpunkt, inget konstigt där som behöver utredas mer.
Jag frågar alltså igen, vilket skäl finns att tro att U-137 funnits i "anslutning till svenska kusten" redan den 24:e?
Här håller jag för en gångs skulle med dig i denna diskussion, detta verkar komma från "militära sidan" och dom får väl anses ha lika stor trovärdighet som Besedin?
Också mycket fram och tillbaka om girandet i Yttre Gåsfjärden, U137 kunde saxa sig ut, det skulle ta 10 minuter, det har vi nog alla kommit överrens om tidigare?
Men för mig är det inte rimligt att man kan se så fel på nått som lyser ordentligt o nått som knappt syns.