Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Absolut Rickard.
När jag sätter mig framför datorn så ska jag leta fram det. Ge mig tid bara.

Gör det du.

Det är bedrövligt vilken låg nivå diskussionen kan hamna i.

[PatLin]

Eller så lägger ni bara ner. Sök upp ett forum på nätet där det diskuteras argumentationsteknik och låt bli att få den här tråden låst igen.

[Kent]

Men allvarligt, vad håller ni på med??

Skall man inte få lov att citera delar utav ett inlägg utan att ni kallar det för påhopp??

Tyvärr så känns det som att troll försöker att få denna tråden låst, vad nu syftet med det kan vara.

[Probos]

Med anledning av den senaste tidens debatt så tycker jag det är av intresse för alla att diskutera som är bevis, indicier, bi-information och oväsentligt/desinformation.
Vad innebär bevis för oss i denna tråd, det borde inte vara på samma nivå som krävs i FN och protestnoter mot andra länder. Trots allt är det någon slags klarhet i de händelser som inträffat som driver alla deltagare i denna tråd. Nu handlar just inte detta om Sovjet/Ryssland/Nato/USA utan bara vad som skulle vara ett bevis.

* Är ett foto där en farkost kan tydligt identifieras som främmande och där platsen är säkerställd ett bevis?
* Är ett verifierbart vittnesmål från någon som deltagit i en undervattensoperation ett bevis?
* Är ett dokument t.ex. order/rapport från en främmande makts arkiv ett bevis?

Utan att ha alla hittills 176-sidor i tråden + relaterade trådarna i huvudet så är det som presenterats på sin höjd indicier (inräknat alla ubåtskommisioner rapporter och all litteratur)? D.v.s. om det varit ett mord så hade både gärningsman, motiv och kropp saknats.

Men vad skulle accepteras som bevis av deltagarna här?

Personligen tycker jag det är kul att lägga fram olika teorier och indicier, ibland blir det helt fel men man måste vara ödmjuk för den enorma informationsmängd över tiden som man hela tiden måste hålla aktuell och det måste alla respektera att det är så. Allt kan inte vara i nivå med akademisk avhandling helt enkelt.

[Rickard]

När det gäller miniubåtarna var min poäng att visa vilket stort antal som funnits.

Du skrev upprepade gånger att din lista var för att visa att miniubåtar fanns, trots att "professor Kalkyl och hans vänner" sagt att de inte gjorde det. Det enda som har påståtts är att det inte kunnat visats upp några trovärdiga miniubåtar för de kränkningar vi diskuterar i denna tråd. Ingen har mig veterligen påstått att inte Sovjet hade allsköns räddningsfarkoster och liknande.

Den Semyorka som Rickard gör ett nymmer av" det namnet hade även en liten miniubåt som utvecklades för fiske industruin.

Nu blev det tyvärr fel igen. Det fanns en ombyggd Whiskey-ubåt som hette "Severyanka" och som användes i fiskeforskning.

Den ubåten hette alltså inte "R-7 Semyorka" som du skrev i din lista. Det är en interkontinental ballistisk robot.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... a/list.htm

Den ombyggda ubåt som kallades Severyanka och nyttjades i fiskeverksamhet var heller ingen "liten miniubåt" utan 76 meter lång.

tinro.PNG (414.07 KiB) Visad 840 gånger

Den var inte bra nog och ersattes med Tinro senare.

Det förefaller stämma! Man tog fram ovanstående. Det är väl ingen större idé att fråga om den kan tänkas vara misstänkt, men det är ju en liten undervattensfarkost i alla fall.

http://oosif.ru/issledovatelskiy-pa-pr.1602-tinro-

Fyra enheter av AS-23 Nelma sjösattes och var aktiva i Östersjön under tiden.

Inget i denna mening stämmer faktiskt. AS-23 är inte en ubåtstyp utan var namnet på enskild ubåt av modellen 1851. Det byggdes bara tre stycken av dessa atomubåtar, men endast en på 80-talet och ingen tillhörde Östersjöflottan.

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1851.htm

AS- 23 Nelma sjösattes 1981, 1983 1986 och den fjärde i slutet 80 början 90 talet.

Om jag inte visste bättre skulle jag ibland tro att du medvetet lägger upp bollen för smash.

Jag har ju redan förklarat att AS-23 är en enskild ubåt, samt givit en länk specifikt gällande detta. Istället för att läsa länken fortsätter du märkligt nog att framhärda i felaktig information.

Det sjösattes inte nya AS-23:or år 1981, 1983 och 1986 som du skriver. Däremot så påbörjades konstruktionen av ubåten AS-23 år 1981, sedan sjösättning år 1983 och den togs sedan i aktiv drift år 1986.

Det framgår jättetydligt av länken. Din uppgiftslämnare har nog inte forskat så noga i detta och blandat ihop årtal kring byggstart, sjösättning och aktiv tjänst med nya ubåtar och du faktakollar till synes inga uppgifter överhuvudtaget.

Bilden jag lade ut med en större och en mindre ubåt. Det är oklart vad den visar, men den kan visa Nelma, Losharik eller X-ray.

Nelma och X-Ray är som sagt samma farkost. Ryskt respektive NATO-namn.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 1/list.htm

Och gällande vilka ubåtar som är på bilden så framgår det av sidan där din specifika bild är hämtad ifrån:

http://militaryrussia.ru/blog/topic-545.html

Där står på flera ställen att det är just AS-23 av klass 1851 (Nelma/X-Ray) till vänster och projekt 1910 på 70 meter till höger. Men det skrev jag ju redan.

Den som givit dig bilden borde ha sett det kan man tycka istället för att prata om miniubåtar. På samma webbsida lite längre ned finns förresten en bild som är med i Gyllenhaal/von Brauns bok - lustigt!

Det finns även en bild som är publicerad där en Losharik dockar med en miniubåt på däck, inte under ubåten.

Losharik som togs i bruk på 2000-talet? Ja, det kunde vara intressant att se. Kan du ge länk till denna bild?

Min poäng där är att det uppgifterna visar att det förekom ubåts kränkningar i Töre 1983 och 1987.

Det ser jag inga större skäl att tvivla på.

Nu påstås det att jag missförstått, och eftersom jag inte bandat samtalet får jag stå mitt kast.
Förstår nu också att Kviman är god vän med Ola T, vilket jag inte kände till. Men förstår nu att jag gått på en riktig djävla blåsning" Tyvärr.

Du tror att Sven-Olof Kviman medverkat i en komplott mot dig? Ja, kanske det, eller så missförstod du vad han sade. Två alternativ, med delvis olika trovärdighet.

Uppgifterna angående Triton 2 och att den var semivåt , finns i bilden nedan. Kommer från en rysk sida.
Intressant är även att Piranja anses som halv våt.

Kan du ge länken till sidan istället för bara en skärmdump med lite mystiska översättningar? På vilket sätt skulle Piranha-ubåten kunna vara halvvåt?

Kommer inte att delta längre i denna diskussion återigen, för det är mig som person vissa verkar vilja komma åt.

Jag har absolut ingenting emot dig Thule, men däremot så om man gör kontroversiella utspel så får man vara beredd på att andra säger emot eller ifrågasätter. Det ÄR tråkigt att det är så svårt att inte diskussionen urartar.

Att använda uttryck som till synes olämpliga när det gäller det olika ubåtarna är en egen uppskattning/bedömning men det är inte fakta eller något säkert vetande.

Det är klart det inte är fakta och mycket riktigt "tyckande". Men vad skall man annars göra så att säga? Om en farkost har vissa egenskaper och viss prestanda som förefaller göra den omöjlig att t ex infiltrera Hårsfjärden med - då måste man ju kunna uttrycka detta. Om någon annan anser att den är synnerligen lämpad för det så kan man redogöra för detta och argumentera för den ståndpunkten.

Och så här blev det även kring den ryska film jag lade ut förra året, där chefskonstruktören samt ingenjörer och besättning säger angående Piranja. Vi gjorde operationer i det skandinaviska ländernas fjordar, men vår ubåt var så bra så det lyckades inte fånga den" Svenskarna försökte i alla fall" Den filmen kallade Rickard för en Action rulle"

Nu blev det på nytt saker som ej stämmer. Du ändrar både de citat som påstås sägas i programmet och vad jag har svarat kring det.

Den diskussionen finns här: viewtopic.php?f=22&t=41075&p=699781&#p699775

[Martin Lundvall]

Nej, det behövs inga exempel.
Man får själva vad man vill svara och citera. Att däremot klippa på ett sätt som gör att någon annan framstår i sämre dager är ej tillåtet.

Diskutera sakfrågan inte hur andra beter sig på forumet. Har ni synpunkter på andra medlemmar, ta det med oss i redaktionen.

Åter till ubåtar, minkar med mera.

/martin

[Thule3]

Ett sista inlägg från mig Rickard.
AS 23 Nelma var antagligen urmodern" för det som komma skulle. Det är tveksamt om ens den tredje som egentligen var Nelma färdigställdes.
Men ursprunget till det senare ubåtarna har tydligen varit den. det har fått ny teknik, och ny utrustning, samt att man ändrat beteckning och namn.
Förmodligen så gör man så för att försvåra identitet och vilken typ av ubåt det rör sig om.
Man använder samma teknik när det gäller divisions Id på militära enheter. Te.x om en Triton har nr 5109, så kan en annan Triton ha samma nr.
den ena ses i Östersjön, och ett annat vittne ser en Triton med exakt samma nr i Finska viken, vi samma tidpunkt. Det här var ett exempel.
Men det är så Sovjet, och numera Ryssland gör och har gjort.

Angående längden 70 meter så torde det ju inte vara något problem, 137:an var 76 meter och gick långt in i vår skärgård"

Ponera då att dessa ubåtar har en längd mellan 45 och 65 meter, det är dessutom extremt tysta. Intressant i sammanhanget är också det jetstråle munstycken som finns på några av det nya typerna. Vid dykningar i Stockholms skärgård i höstas fanns observationer som antydde något liknande.
Försvarsmakten fick under tidigt 80 tal observationer på en ca 30 meter lång ubåt, senare efterforskningar gjorde att man kom till slutsats om typ.
Även en 13, 8 meter lång ubåt observerades. Min gissning, tidig Losharik, X-ray och mini Losharik ,

Varför Piranja anges som halv våt vet inte jag, men det står så i det ryska uppgifterna. Även att Triton 2 var semivåt !

Uppgiften från den ryska filmen anser jag vara så nära ett ryskt erkännade man kan komma just angående Piranja i våra vatten.
Men det finns en stor poäng i Johns tidigare inlägg. Om nu ingen av det kränkningar vi har utsatts för gjordes av sovjetiska ubåtar och miniubåtar.
Vilka ubåtar var det då? Och vilka typer ? För det är att göra det lätt för sig att endast sitta och ifrågasätta , men aldrig behöva visa bevis eller belägg för det man själv menar är riktigt. Min personliga uppfattning är helt klar. Jag tror att Triton 1 och 2 varit inblandade flera gånger.
Men även några av det senare byggda nya "mindre" ubåtarna. Det byggdes i Leningrad och testades troligtvis i Östersjön . Det är ju påfallande att tidsfaktorn, perioden av producerade typer, och kränkningarna sammanfaller.

Så till sist. L Gyllenhaal har ej någon påverkan på eller i det jag framför. Och att du tycker det är olika värde på mina uppgifter kring samtalet med Kviman är helt din ensak. Jag vet vad jag hörde, och det kan igen ändra på . Men att skriva så som du gör, är ytterligare ett sätt att försöka få mig att framstå som tvivelaktig. Jag har inga problem med det , så det påverkar inte min person på något vis. Men det är trist eftersom du inte känner mig överhuvudtaget . Och om det även påverkar andra att tro och tycka negativt om mig, så bjuder jag även på det. Kent har ju redan blivit övertygad , och han känner mig inte heller! Mitt syfte har från början till slut, varit att få reda på sanningen. Nu är det prestige att över bevisa varandra vem som har rätt , och indicier och troliga skeenden kommer i andra hand. Du är en god talare Rickard, men det innebär inte att du har
ensamrätt på den exakta sanningen. Den sitter försvaret och vår regering på, oavsett vad det säger . Det är min sanna övertygelse, som vuxit fram sedan 2006.
Tack för det här åren och lev väl med dig//Thule

Rekommenderad läsning nedan.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... W_4hmyJjcs

Thule

[Rickard]

Hej Thule,

AS 23 Nelma var antagligen urmodern" för det som komma skulle. Det är tveksamt om ens den tredje som egentligen var Nelma färdigställdes.

Tänker du nu fortfarande på att det skulle funnits flera stycken AS-23? Som släpptes år 1981, 1983 respektive 1986?

Det framgår som sagt av den länk jag givit att det var ett enskilt skepp som hette AS-23 och hade produktionsstart ("laid down") år 1981, sjösattes ("launched") år 1983 respektive togs i aktiv tjänst ("commissioned") år 1986.

Däremot stämmer det säkert att AS-23 var "urmodern" till den ubåtsklassen, den var ju enligt kända uppgifter den första i sin klass och följdes av två andra, men dessa kom ej i sjön förrän på 90-talet. Men det var ju som sagt inte de uppgifterna du presenterade första och andra gången.

Angående längden 70 meter så torde det ju inte vara något problem, 137:an var 76 meter och gick långt in i vår skärgård"

Jo, fast den gick ju i ytläge och vansinnesfärden avslutades sedan med att hela ubåten körde rakt upp på land.

Jag tycker inte man kan använda U137:s öde som ett bra belägg för att det vore lämpligt att spionera med 70 meter långa ubåtar inne i svensk grund skärgård.

Ponera då att dessa ubåtar har en längd mellan 45 och 65 meter, det är dessutom extremt tysta.

Det är X-Ray/Nelma du talar om nu? Den var ju driven av en kärnreaktor. Har du någon källa på att denna var "extremt" tyst?

Intressant i sammanhanget är också det jetstråle munstycken som finns på några av det nya typerna. Vid dykningar i Stockholms skärgård i höstas fanns observationer som antydde något liknande.

Tänker du på det som Joakim von Braun spekulerade om gällande Triton-NN?

Försvarsmakten fick under tidigt 80 tal observationer på en ca 30 meter lång ubåt, senare efterforskningar gjorde att man kom till slutsats om typ.

När skulle man kommit fram till detta? Och varför rapporterades detta i så fall aldrig till regeringen?

Även en 13, 8 meter lång ubåt observerades. Min gissning, tidig Losharik, X-ray och mini Losharik ,

X-Ray är som sagt 40 meter och Losharik 60 meter, båda har kärnreaktor ombord. Hur skulle dessa kunna vara ute i svenska vatten i en 13.8 meter lång skepnad? Tidig eller ej liksom.

Jag känner inte till vilken typ du menar är mini-Losharik, det är någon 2000-talsmodell? Kan du ge någon länk?

Varför Piranja anges som halv våt vet inte jag, men det står så i det ryska uppgifterna. Även att Triton 2 var semivåt !

Jo, fast de ryska uppgifterna var ju bara en skärmdump på lite ubåtsnamn och lösryckta ord som kändes nästan sämre översatta än de man får av översättningsfunktionen i Google Chrome. Har du någon länk till originaluppgifterna så att säga?

Att både den torra Piranha och den våta Triton 2 presenteras som "halvvåta" bör stämma till lite eftertanke.

Uppgiften från den ryska filmen anser jag vara så nära ett ryskt erkännade man kan komma just angående Piranja i våra vatten.

Det kan mycket väl stämma att det är "så nära man kan komma", men det är fortfarande inte någon bra källa och där du har presenterat ett antal olika versioner av vad som påstås sägs i det ryska TV-programmet. Om det går att få de konkreta citaten tillsammans med vem som säger vad så kan det vara intressant att titta på igen.

Vilka ubåtar var det då? Och vilka typer ? För det är att göra det lätt för sig att endast sitta och ifrågasätta , men aldrig behöva visa bevis eller belägg för det man själv menar är riktigt.

Det var Försvarsmakten, eller snarare en isolerad grupp inom den, som haft ett informationsmonopol på allt kring ubåtskränkningar. Vi vet att dessa alltid försökt övertyga regeringarna om att det är sovjetiska miniubåtar, men vi vet också att de aldrig har kunnat lämna något belägg för detta.

Jag anser mig inte känna till vilka miniubåtar det faktiskt var, men när de som haft tillgång till all information och dessutom haft en uttrycklig vilja att presentera en viss ståndpunkt ändå inte kan lämna övertygande bevisning för sin sak så kan man vara ganska säker på att fundamentet inte är starkt.

(Jämför t ex det aktuella Thomas Quick-fallet där en liten men enad grupp av poliser, åklagare, psykologer och advokater alla verkligen VILL övertyga om att Quick är seriemördare, men kan inte visa ett enda ens i närheten av rimligt belägg för detta. Om man både har vilja och tillgång till all fakta och ändå misslyckas kapitalt är det anledning att anta att belägg faktiskt saknas.)

Min personliga uppfattning är helt klar. Jag tror att Triton 1 och 2 varit inblandade flera gånger.

Jag ska inte ifrågasätta att du tror det. Jag tror personligen inte det då de dels inte har de fysiska förmågor som krävs och att det inte finns några konkreta belägg överhuvudtaget för att de varit här, alltså finner jag den mest troliga förklaringen tills vidare att inte "tro" det. Men det vet jag självklart inte.

Men även några av det senare byggda nya "mindre" ubåtarna. Det byggdes i Leningrad och testades troligtvis i Östersjön . Det är ju påfallande att tidsfaktorn, perioden av producerade typer, och kränkningarna sammanfaller.

Vilka tidsfaktorer och kränkningar är det? Tänker du på atomubåtarna som testades under mitten av 80-talet? Jag skulle säga att inga sådana uppenbara samband finns alls, men utveckla gärna resonemanget.

Så till sist. L Gyllenhaal har ej någon påverkan på eller i det jag framför.

Det vet jag förstås ingenting om. Däremot vore det intressant om Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun snart får tid att svara på de frågor som ställdes till dem på forumet gällande deras bok. Det var ju nu över ett och ett halvt år sedan.

Och att du tycker det är olika värde på mina uppgifter kring samtalet med Kviman är helt din ensak. Jag vet vad jag hörde, och det kan igen ändra på . Men att skriva så som du gör, är ytterligare ett sätt att försöka få mig att framstå som tvivelaktig.

Jag vet inte hur jag skall uttrycka det annars tyvärr. Men jag tror inte du medvetet lämnat vidare felaktig information, men jag tror också att det är enormt mycket mer sannolikt att du missuppfattade vad som sades än att Sven-Olof Kviman försökt lura dig.

Mitt syfte har från början till slut, varit att få reda på sanningen.

Det har jag ingen anledning att tvivla på alls Thule.

Nu är det prestige att över bevisa varandra vem som har rätt , och indicier och troliga skeenden kommer i andra hand.

Jag tycker faktiskt inte riktigt det är så. Däremot är det en väldigt komplex fråga och för att kunna ens diskutera behöver man ha någon typ av grundfakta. Olika rykten, missuppfattningar, ibland kanske medvetna osanningar från olika håll, diverse ubåtsmodeller med olika förmågor, o.s.v. - allt det gör att man behöver vara någorlunda noggrann och försöka komma ner till vad som överhuvudtaget går att verifiera. Sedan är det synd att diskussionen ofta inte kommer längre.

Du är en god talare Rickard, men det innebär inte att du har
ensamrätt på den exakta sanningen. Den sitter försvaret och vår regering på, oavsett vad det säger .

Tack för det Thule, och bara för sakens skull så har jag absolut ingen uppfattning om att äga ensamrätt på någon exakt sanning. Däremot försöker jag närma mig ämnet så pass skeptiskt och rationellt det är möjligt, men jag skulle aldrig påstå mig sitta inne med "sanningen".

Gällande att regeringarna vetat om "sanningen" (d.v.s. i denna kontext tesen att det var sovjetiska sabotageförband i miniubåtar) så var det bevisligen inte så, men det har vi redan tagit så många gånger.

Rekommenderad läsning nedan.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... W_4hmyJjcs

Det är en betaltjänst, man verkar inte kunna läsa artikel utan prenumeration.

Tack för det här åren och lev väl med dig//Thule

Detsamma Thule! Och på återseende.

[Stighult]

Hej Thule,

Varför Piranja anges som halv våt vet inte jag, men det står så i det ryska uppgifterna. Även att Triton 2 var semivåt !

Jo, fast de ryska uppgifterna var ju bara en skärmdump på lite ubåtsnamn och lösryckta ord som kändes nästan sämre översatta än de man får av översättningsfunktionen i Google Chrome. Har du någon länk till originaluppgifterna så att säga?

Att både den torra Piranha och den våta Triton 2 presenteras som "halvvåta" bör stämma till lite eftertanke.

/quote]

Bara en spontan fundering kring Triton 2
Den hade ju någon form av tryckskrov för besättningen, i alla fall några exemplar. Enligt vad som gått att läsa sig till, på olika länkar.
Det handlar inte om någon dålig översättning. I bland blir det konstigt.

[Thule3]

Bilden som efterfrågades/Thule

[JohnT]

Hej Rickard

Flera gånger under din genomgång av sovjetiska ubåtar så noterar du att de inte var stationerade i Östersjön.
Men om vi skulle försöka använda lite källkritik, på dina källor också?
så har jag några frågor till dig:

varför skulle öppna källor presentera alla förflyttningar som en viss enhet har gjort under en period av ca 15 år?
Och varför skulle de överhuvudtaget presentera information som skulle kunna var känsliga för rikets säkerhet?
Och vad säger att en ubåt som kan förflytta sig både till havs och via sovjetiska innre vattenvägar under vissa perioder oppererade i andra kustområden än den flotta som de officiellt tillhörde när en viss websida la upp informationen?

Du missar en stor sak OM något skulle passerat in eller ut ur Östersjön så vet NATO det och då vet Sverige det också.

Ingen ubåt eller fartyg på över 20-25m kan ta sig in i Östersjön för egen maskin utan att sensorerna känner utav det.

Kent, du missar min poäng två gånger.

Du har rätt i att NATO och då också Svenska underrättelsetjänsten skulle ha koll på fartyg som går genom bälten.

Men, nu var det så att Richard använde argument att det på en websida stod att ubåtarna tillhörde Norra marinen,
och jag fann det som ett svagt argument för att den inte kunde uppträda i Östersjön.
Oavsätt vilken administrativa enhet som ubåten lydde under under åttiotalet, eftersom vi diskuterar hemliga verksamheter så tycker jag man bör vara mycket försiktigt med att tro på källor som kommer nära den sida som bedrev verksamheten.

Dessutom så missade du att jag skrev "via sovjetiska innre vattenvägar ", vilket är en väg in i Östersjön som NATO inte hade full koll på.

Eftersom du verkar har bestämt dig för att de underrättelseubåtar på 40 och 70 meters längd som byggdes i Leningrad under åttiotalet saknade kapacitet att kränka svenskt territorialvatten.

Eller har du någon icke-rysk källa som delar din uppfattning?

Mvh
/John

Vilka underrättelseubåtar på 40 och 70 meters längd byggdes i Leningrad under åttiotalet?

De Sovjetiska ubåtar som hade NATO benämningarna Uniform och X-ray, tillverkade på Amiralitetsvarvet i Leningrad.
Jag avrundade Uniforms längd till jämnt tiotal meter, eftersom Rickard angav "nästan 70 meter" i sin post och jag inte såg det som ett problem.
Den faktiska längden var 69 meter enligt russianships.info.


Mvh
/John

[Kent]

Kent, du missar min poäng två gånger.

Du har rätt i att NATO och då också Svenska underrättelsetjänsten skulle ha koll på fartyg som går genom bälten.

Men, nu var det så att Richard använde argument att det på en websida stod att ubåtarna tillhörde Norra marinen,
och jag fann det som ett svagt argument för att den inte kunde uppträda i Östersjön.
Oavsätt vilken administrativa enhet som ubåten lydde under under åttiotalet, eftersom vi diskuterar hemliga verksamheter så tycker jag man bör vara mycket försiktigt med att tro på källor som kommer nära den sida som bedrev verksamheten.

Dessutom så missade du att jag skrev "via sovjetiska innre vattenvägar ", vilket är en väg in i Östersjön som NATO inte hade full koll på.

Ja, jag missade att du skrev "via sovjetiska innre vattenvägar ", men jag har inte funnit några tecken som tyder på att några sådan förflyttningar har gjort, har du några källor på att det faktiskt skett?

De Sovjetiska ubåtar som hade NATO benämningarna Uniform och X-ray, tillverkade på Amiralitetsvarvet i Leningrad.
Jag avrundade Uniforms längd till jämnt tiotal meter, eftersom Rickard angav "nästan 70 meter" i sin post och jag inte såg det som ett problem.
Den faktiska längden var 69 meter enligt russianships.info.


Mvh
/John

[/quote][/quote]

John, båda dessa är atomubåtar och därmed så pass bullriga att vi skulle hört den direkt både med våra egna ubåtar samt de fasta systemen som fanns på den tiden i Östersjön.

X-RAY kunde dessutom enligt vad jag kunnat läsa mig till kunnat ta sig till operationsområdet själv utan fick rida på en större ubåt.

[JohnT]

Ja, jag missade att du skrev "via sovjetiska innre vattenvägar ", men jag har inte funnit några tecken som tyder på att några sådan förflyttningar har gjort, har du några källor på att det faktiskt skett?

Ja, förutom att ett av sovjetunionens större ubåtsvarv låg i Nizhny Novgorod, och då var tvungna att transportera ubåtar längs inne vattenvägar så har sägar Wikipedia om vita havs kanalen:
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Sea% ... ltic_Canal

During World War II, the canal was used to relocate unfinished submarines from Leningrad's Baltic Shipyard and Gorky's (Krasnoye Sormovo shipyard) to the new Sevmash shipyard in Severodvinsk.[28] Since then, the canal has been regularly used for delivering submarines, by transporter dock, from the Baltic Shipyard and Krasnoye Sormovo to Sevmash for completion.[29]

De Sovjetiska ubåtar som hade NATO benämningarna Uniform och X-ray, tillverkade på Amiralitetsvarvet i Leningrad.

John, båda dessa är atomubåtar och därmed så pass bullriga att vi skulle hört den direkt både med våra egna ubåtar samt de fasta systemen som fanns på den tiden i Östersjön.

Bullernivån på sovjetiska atomubåtar minskade drastiskt under kalla kriget, jag har inga källor på hur dessa två ubåtstyper förhöll sig till Victor III klassen men för att visa trenden:

från http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/deep.htm

Men det är helt klart att de lät mer än en konventionell ubåt i batteridrift.

Men sedan är problemet för svenska flottan att kunna använda den informationen?
Jag tror inte det skulle vara möjligt för svenska flottan på åttiotalet att tvinga upp en atomubåt.

På nittiotalet när man fått incidenttorpeder så fanns det en chans.

En sjunkbombsattack med avsikt att tvinga upp ett mål som är lika snabba som patrullbåtarna känns futilt och framför allt väldigt osäkert
om man inte var beredd att riskera en Chernobylkatastrof i svenska vatten.

Tror du att man skulle fått eldtillstånd med sjunkbomber mot ngot som man visste var en atomubåt ?

X-RAY kunde dessutom enligt vad jag kunnat läsa mig till kunnat ta sig till operationsområdet själv utan fick rida på en större ubåt.

Ja, det är ju inte mycket data som är officielt om dessa ubåtar, men storleken är ju hyggligt lik en svensk Näcken ubåt,
och om man då inte har vapen utan bara en dykarsluss och kärnreaktor istället för torpeder,dieselmotor och batterier så
kan den antagligen inte korsa oceaner men jag ser dt inte omöjligt att korsa östersjön.

Mvh
/John

[Thule3]

http://thetruthwins.com/archives/new-ru ... lack-holes
http://rt.com/news/russian-noiseless-bo ... arine-106/
http://www.subsim.com/phpBB_archive1/vi ... b037a65b1f
http://in.rbth.com/economics/2015/03/03 ... 41737.html
http://www.russiadefence.net/t647p585-r ... tus-news-1
http://www.answers.com/Q/Which_country_ ... _'Losharik'
http://spb.org.ru/bellona/ehome/russia/nfl/nfl2-1.htm

[JohnT]

Och vad säger att en ubåt som kan förflytta sig både till havs och via sovjetiska innre vattenvägar under vissa perioder oppererade i andra kustområden än den flotta som de officiellt tillhörde när en viss websida la upp informationen?

Visst skulle det säkerligen gå att flytta någon av t ex räddningsfarkosterna från en flotta till en annan. Poängen är mest att med den så kontinuerligt pågående kränkningsfrekvensen år efter år så är det sannolikt att de skyldiga farkosterna på ett eller annat sätt fanns permanent i Östersjön.

Jag noterar att du inte svarade på de två första frågorna jag ställde:

varför skulle öppna källor presentera alla förflyttningar som en viss enhet har gjort under en period av ca 15 år?
Och varför skulle de överhuvudtaget presentera information som skulle kunna var känsliga för rikets säkerhet?

Men må så vara.

Om du har någon information om att någon i sammanhanget relevant farkost fanns här så får du gärna hänvisa till det.

Det du kallar ”relevant farkost” är det som jag har problem med att förstå vilka kriterier som du skulle kunna anse som relevanta, och som du säger

Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda.

Annars får man just bara konstatera faktumet att ingen hittills kan visa upp några belägg för att sådan kapacitet tillhört någon Östersjöflotta eller för den delen existerat överhuvudtaget.

Ska jag tolka det som du inte tror att det varit några kränkningar överhuvudtaget?

Du tycker att sovjetunionen inte har haft några undervattenssystem som skulle kunna ha utfört ubåtskränkningarn i svenska vatten det är klart.
Men än så länge är det bara tyckande.

Ja, jag "tycker" inte någon av de kända alternativen är i närheten av trovärdigt. Om du "tycker" att någon av farkosterna är det så bör du argumentera för detta.

Så du får tycka men andra ska argumentera?

Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda.

jag ser framemot att du presenterar kvantifierade kriterier som du kan härleda från ubåtskränkningarna.
Rörande fart, uthållighet och andra vad du uppenbarligen uppfattar som relevanta parametrar men inte hittils har visat för

Jag förstår inte vad du menar, din mening är lite oklar.

Jag vill att du istället för en massa känslomässigt färgade ord, tydligt kvantifierar vad som du anser är orimligt.

Ett exempel där du är så tydlig som jag önskar är

Men allvarligt, har du någon källa / argumentation överhuvudtaget på att det finns något skäl att tro att 70 meter långa atomubåtar någonsin ens misstänkts uppträda inne i våra grunda skärgårdar?"

Det är något som kan användas som utgångspunkt för en debatt.
Då kan man ta fram ett sjökort och se hur långt 70 meter är i jämförelse med trånga vikar och kilometervida fjärdar.
Där tydliggör du ju hur du uppfattar svensk skärgård och läsaren kan göra en egen bedömning av hur rimligt ditt påstående är.

Bara för att minimera risken för missförstånd och/eller halmgubbeargumentation: jag tror ingen har påstått att inte Sovjetunionen hade en mängd undervattensfarkoster av allehanda typer och storlekar.

Men - det som diskussionen gäller - är om det fanns någon operativ militär undervattensfarkost som är rimlig att använda i upprepade extremt djärva operationer mycket djupt in på främmande makts inre vatten och till och med inne i marinbaser, hamnar och grunda fjärdar - med risk för vapenbekämpning och med risk för att bli inspärrad.

Diskussionen bör gälla om den kapacitet som andra stater kunde projicera på svenskt territorialvatten.
Att binda sig till att det bara var "någon operativ militär undervattensfarkost" missar möjligheten att det enligt svenska försvaret var ett system av flera sorters farkoster som arbetade ihop. (t ex ÖB's rapport 1987)

Vad är det man missar menar du? Att det alltid har ansetts vara flera olika typer av miniubåtar är ju självklart, men lika självklart kan man inte ta en godtycklig mindre undervattensfarkost och påstå att det är en "miniubåt" som är rimlig att uppträda i främmande makts marinbaser.

Att visa upp flera totalt orimliga farkoster ökar så att säga inte dessa sannolikheter.

Men om det under en tidsperiod av ca 15 år har varit flera olika farkoster som har löst olika uppgifter och samarbetat så betyder det att man inte bör kräva att en farkost måste uppfylla alla möjliga krav. Inte minst om du anser det som självklart att det var flera olika farkoster som samarbetade.

Och det vore trevligt om du ville beskriva de samma kriterier som du bedömmer farkoster från sovjetunionen på andra länders farkoster.

Du tänker att jag istället för att studera information som läggs fram på forumet som påstådd fakta gällande "sovjetiska miniubåtar" istället borde bedöma andra länders farkoster? Vilka länder och vilka farkoster? Det som diskuterades här var ju ett större antal specifikt namngivna enheter och inte samtliga undervattensfarkoster i världen.

Jag vet att jag begär för mycket, men om du nu sitter på en konceptuell modell av vad som krävs för att en undervattensfarkost ska vara en rimlig kandidat att medverkat i kränkningarna av svenska vatten.

Och denna modell gör det möjligt för dig att säga att alla kända sovjetiska miniubåtar är "orimliga" så vore det enligt mitt förmenande lämpligt om du då också kunde tillämpa samma modell på andra länders miniubåtar och se vilka ubåtar som uppfyller de krav som modellen visar som rimliga.

Tyvärr så ser jag inte att du ens är beredd att presentera vilka kriterier du använder i denna konceptuella modell,
utan vi övriga forummedlemmar får lita på att det är som du säger.

Det är fartygsburna räddningsfarkoster med möjlighet att undertill koppla sig till sjunken ubåt.
Till synes olämpliga på alla sätt för avancerade stridsuppdrag på främmande makts inre vatten. Ej baserade i Östersjön under kalla kriget.

Om vi istället för känslospråk försöker hålla oss till fakta, så har mig veterligen aldrig några svenska enheter blivit utsatta för bekämpning av främmande ubåtar efter andra världskriget.
Så varför kallar du det för stridsuppdrag?

Jag kallar det "stridsuppdrag" när främmande makt uppträder med miniubåtar djupt in i våra hamnar och marinbaser och därmed behöver ha förmåga att:

Manövrera hela vägen dit på ett dolt sätt, kunna faktiskt utföra någon form av militär underrättelseverksamhet, kunna tåla att bli bekämpad med vapenmakt, kunna ligga still på botten vid behov för att dölja sig, samt uthärda att bli inspärrad under en kortare eller längre tid. Med "stridsuppdrag" menar jag inte att ubåtarna behöver skjuta torpeder på svenska fartyg, men att verka i en för ubåten skarp stridsmiljö såsom har diskuterats här i tusentals inlägg. Jag har faktiskt allvarligt svårt att tro att du inte förstår detta.

Om diverse ubåtar som presenteras uppenbarligen inte är konstruerade för att verka i sådan stridsmiljö anser jag den inte är trolig kandidat för att år efter år uppträda i sådana situationer. Om du har bra skäl att påstå att någon skulle det så får du gärna presentera dessa.

Du behöver alltså inte kvantifiera vad som gör de orimliga?

Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda.

Det jag har fösökt förklara för dig vid ett flertal tillfällen är att Svenska försvarets behandling av främmande undervattensverksamhet styrdes av IKFN,
och om du vill hävda att det var stridsmässigt så ber jag att än en gång att när du håller på och avhemligar dokument försöker få ut ÖB's tolkningar av hur IKFN skulle tillämpas. dessa föreskrifter lär i betydande grad ha ändrats under tidsperioden.

Men jag kan inte säga att jag fått en bild av att det var stridsmässigt uppträdande från svensk sida.

Sedan kan man, om man vill, titta på vilken kapacitet Svenska försvaret hade att få upp en ubåt,
ordet "Stridsmässigt" kan kanske användas från början av nittiotalet men inte tidigare.

Detta är också en nukleärt driven ubåt på 40 meter som också var belägen i Norra Flottan. Den är "mindre" än andra atomubåtar, men för mig ytterst svårt att tänka sig att manövrera in 40 meter långa ubåtar med bullrande kärnreaktorer ombord i trång skärgård.

Så du uppfattar det som ytterst svårt att manövrera i trång skärgård" med en 40 meter lång ubåt som har ett ett styrsystem som arbetar i tre dimensioner, byggt för att utföra arbeten med en griparm medan farkosten svävar fritt i vattnet?

Det är ju en atomdriven ubåt. Dessa har en kärnreaktor ombord som aldrig kan stängas av. Reaktorn genererar buller samt måste ständigt kylas. Atomubåtar är konstruerade för att verka i världshaven på tusentals meter djup där detta problem minskar på grund av enorma djup.

Jag tror du får läsa på lite mer om atomubåtar,
"Atomubåtar är konstruerade för att verka i världshaven på tusentals meter djup där detta problem minskar på grund av enorma djup."

Har du någon som helst referens till att det skulle använts atomdrivna ubåtar i skarpa situationer djupt inne i främmande nations grunda vatten med stor risk för att bli utsatt för ubåtsjakt?

För det första så pratar jag om KAPACITET och jag ser inte att kapaciteten saknas.
För det andra - att Västerländska atomubåtar gick långt in i sovjetiska vatten är knappast okänt (Blind mans bluff)
Och för det tredje - Tror du att svenska försvaret skulle utsätta en atomdriven ubåt för sjunkbombsanfall?

Har du någon källa/hänvisning till att det i något sammanhang gällande en svensk kränkning har misstänkts figurera en 40 meter lång atomubåt?

Att det har speculerats kring ubåtar med icke-konventionellt framdrivingssystem, ja.

Har du någon referens till att Sovjet skulle kunna byggt en fullständigt tyst kärnreaktor på dessa ubåtar som skulle göra de lämpliga att användas i dessa miljöer?

Så ett av dina kriterier för vad som är en rimlig ubåt är att den kan vara fullkomligt tyst ?

Om inte blir detta bara ett märkligt greppande efter halmstrån i form av att det faktiskt fanns en ubåt som under sin testfas åtminstone befann sig i Östersjön i mitten av 80-talet, men som i övrigt fullkomligt saknar känd koppling till något.

Men det är du som har hävdat att det är orimligt och då är det du som ska presentera argument för att så är fallet.

Detta är en nästan 70 meter lång atomubåt som fanns i ishaven vid sovjetiska Norra Flottan. Den kunde dyka till 2000 meters djup. Uppenbart orimlig inne i skärgårdar och fjärdar.

Varför skulle en ubåt som kan dyka till 2000 meters djup inte kunna operera på grundare vatten?
Hur ska den då komma ner tilll 2000 meters djup om den inte kan dyka på 30 meters djup?

jag förstår verkligen inte vad som är uppenbart orimligt?

Problemet är givetvis inte att den inte skulle kunna dyka till 30 meters djup. Problemet är att det är orimligt att uppträda med en 70 meter lång atomubåt inne i en grund skärgård med en kärnreaktor ombord som inte kan stängas av och därmed saknar i praktiken all förmåga att undgå upptäckt.

Varför skrev du då ?

Den kunde dyka till 2000 meters djup. Uppenbart orimlig inne i skärgårdar och fjärdar.

Hur ska jag förstå vilka argument du använder som du sedan givetvis inte anser vara ett argument i din nästa post ?

Den "radda" med sovjetiska miniubåtar du visar upp ser bra ut, tills dess att man faktiskt tittar på varje del för sig och ser att inte mycket - för att ändå uttrycka sig milt - håller för basal granskning.

Jag uppfatar inte att du gör någon granskning, du tillämpar ett antal för läsaren okända kriterier för att sedan presentera en slutsats,

"Granskningen" består i att överhuvudtaget ge "läsaren" en chans att faktiskt ta del av vad det rör sig om för farkoster. Det som presenterades innan var en lång lista över modeller och/eller enskilda ubåtsnummer samtidigt som det påstås att detta är miniubåtar. Det visar sig istället handla om exakt allt mellan himmel och jord (bokstavligen).

Läsare har då ingen möjligheten att kontrollera hur du har nått slutsatsen.

Jag förstår inte hur du menar. Det finns länkar till alla påstådda modeller och det är fullkomligt fritt att undersöka om man tror att någon av farkosterna förefaller vara rimlig och presentera argumentation för detta.

Så ditt ord på att en farkost är orimlig är gott nog, medan andra ska argumentera med källor och referenser ?

Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda.

Eftersom du verkar har bestämt dig för att de underrättelseubåtar på 40 och 70 meters längd som byggdes i Leningrad under åttiotalet saknade kapacitet att kränka svenskt territorialvatten.
Eller har du någon icke-rysk källa som delar din uppfattning?

Men allvarligt, har du någon källa / argumentation överhuvudtaget på att det finns något skäl att tro att 70 meter långa atomubåtar någonsin ens misstänkts uppträda inne i våra grunda skärgårdar?
Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda. Tror du (på allvar, ej bara för diskussionens skull) att det var 70 meter långa atomubåtar som under sin testfas utnyttjades för spionuppdrag i svensk skärgård så ge någon form av belägg för det. Jag kan självklart inte "bevisa" att något sådant inte har hänt, men jag kan bara peka på det orimliga.

Då tycker jag att du ska ska kunna förklara varför det är orimligt.


Det uttaladen som jag kommenterade var följande:

Jag tror i all stillhet att det kan vara "störande" för vissa att ingen har på över 30 år kunnat visa att Sovjet faktiskt hade något specifikt intresse av att konstruera militära miniubåtar att nyttja i underrättelse- och sabotageverksamhet på främmande makts inre vatten.
Sovjet hade mängder med olika undervattensfarkoster, men just detta område verkar man inte ha prioriterat överhuvudtaget.

Och när du då skriver på det sättet så tycker jag att det ligger på dig att förklara varför sovjetunionen konstruerade Uniform, X-Ray, Triton-I och Triton-2 ?
Vill du hävda att ingen av dessa var tillverkade för att användas på främmande makts inre vatten ?
Och att tillverka två olika typer av atomubåtar för underrättelseuppdrag skulle vara att överhuvudtaget inte prioritera området?


Utan du vill skriva historien om sovjetiska militära miniubåtar /undervattensfarkoster enligt:

Vissa försök gjordes med Piranha-projektet, men som enligt kända uppgifter ej blev lyckat och kom sannolikt aldrig ens i operativt skick.

Att de ”kända uppgifterna ” kommer direkt från forna sovjetunionens militär-industriella komplex och naturligtvis inte kan verifieras är ju inte ”störande”, inte heller är det "störande" att ubåtstypen trots allt finns med i produktkatalogen från Rosoboronexport år 2003.


mvh
/John