Idag för 54 år sedan så sade Robert Schumann följande ord:

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 10 maj 2004, 22:00

Der Teufel skrev:Genom att titta på vem som hållt i taktpinnen. Visst har Kohl och andra tyskar varit delaktiga i högsta grad, men fransoserna har hållit i taktpinnen. Delors var EG-kom. ordförande under lång tid. När var det en tysk på den posten?
1958-67, Walter Hallstein.
Efter en holländare varit ECB-chef är nu en fransman chef.
Jo, det ordförandeskapet har ju knappast hunnit passera igenom alla EUs nationer på de knappa 6 år det funnits. Det lär hinna dyka upp andra nationaliteter där i framtiden.
EU´s huvudkontor ligger i Bryssel, "franska" delen av Belgien.
Europaparlamentet i Strassbourg om jag inte missminner mig.

Överallt glada grodätare. Och lydiga och numera snälla allemaner.
Hmm. Hur tänkte fransmännen i så fall när de placerade ECB i Frankfurt? En så viktig myndighet bör ju rimligen sitta i närheten av Paris. Och när de på ett slugt sätt gick med på att de själva skulle ha färre röster än Tyskland, Italien och Storbritannien i EU-parlamentet?

Henrik

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 193
Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 10 maj 2004, 22:34

Henke skrev:
1958-67, Walter Hallstein.
Det var ju trevligt. Säkert en snäll kille.

Hmm. Hur tänkte fransmännen i så fall när de placerade ECB i Frankfurt? En så viktig myndighet bör ju rimligen sitta i närheten av Paris.
Eftersom den tyska industrin och förutvarande valutan D-marken, var stommen i valutasamarbetet, hade det troligtvis blivit för partiskt att ha ECB i Frankrike även för fransmännen själva. Tyskarna får vara med också. Men mest när notan skall betalas. Och i det hänseendet är ECB placeringen logisk. Pengarna i Tyskland, besluten i fransktalande länder.

Och när de på ett slugt sätt gick med på att de själva skulle ha färre röster än Tyskland, Italien och Storbritannien i EU-parlamentet?
Vad skulle de göra, ändra på befolkningsstatistiken?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 10 maj 2004, 22:46

Der Teufel skrev:
Henke skrev:
1958-67, Walter Hallstein.
Det var ju trevligt. Säkert en snäll kille.
You bet. Han blev t o m omvald 1964, för att han var så snäll. Vilket betydde att han trots sin tyskhet, som han säkerligen dolde väl, fick sitta längre än Delors.
Hmm. Hur tänkte fransmännen i så fall när de placerade ECB i Frankfurt? En så viktig myndighet bör ju rimligen sitta i närheten av Paris.
Eftersom den tyska industrin och förutvarande valutan D-marken, var stommen i valutasamarbetet, hade det troligtvis blivit för partiskt att ha ECB i Frankrike även för fransmännen själva. Tyskarna får vara med också. Men mest när notan skall betalas. Och i det hänseendet är ECB placeringen logisk. Pengarna i Tyskland, besluten i fransktalande länder.
Ja, det fina med konspirationsteorier är att varje motbevis lätt kan förvandlas till ett bevis på hur djupt konspirationen når, och hur noga och länge de konspirerande har tänkt...
Och när de på ett slugt sätt gick med på att de själva skulle ha färre röster än Tyskland, Italien och Storbritannien i EU-parlamentet?
Vad skulle de göra, ändra på befolkningsstatistiken?
Varför inte, Eurostat ligger ju i fransosnästet Luxemburg. 8)

Som ett alternativ hade de kanske kunnat förorda ett annat system för mandatfördelningen än "proportionellt efter folkmängd".

Henrik

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 11 maj 2004, 00:08

Inte för att jag hyser hopp om att Der Teufel lär sig något, men andra kanske vill ha korrekt information istället för fantasier och felaktigheter och då den västeuropeiska integrationen är ett av mina specialområden skall jag försöka ge intressant information.
Der Teufel skrev:
Gutekrigaren skrev: Anledningen till att CAP gynnar Frankrike är inte krigsskadestånd utan två orsaker: Dels har och hade Frankrike en större jordbrukssektor, dels var Romfördraget (EG-fördraget) något som skule gynna Tysklands industriella kapacitet och detta skrämde Frankrike
Självklart vet jag att EU-politiken officiellt inte är krigsskadestånd. Men de djupare skälen som ligger till grund varför Tyskland betalar notan, samtidigt som Frankrike bestämmer det mesta beror på Tysklands totala nederlag i VK2, militärt, och inte minst moraliskt.

När fransmännen ville att euron skulle heta ecu som den gamla franska valutan, fick tyskarna nog och vågade säga nej, vilket var relativt modigt om man ser på efterkrigstysklands allmänna politiska potens. Men en sån nation som ber om ursäkt för att de finns och betalar alla gemensamma kostnader, kan inte hosta upp kuraget att starta anfallskrig. Det är helt enkelt inte möjligt.

Efter (och under) VK1 blev tyskarna utsatta för den ena oförrätten efter den andra. Efter VK2 blev det uppenbart för alla utom en liten klick kvarvarande nassar att de begågna tyska oförrätterna omöjliggjorde en tysk revansch. Det fanns inga goda skäl att ta revansch, allra minst västerut.
1. Nu har jag två gånger bett dig om källor till att CAP skulle vara krigsskadestånd. Denna begäran har du sorgfälligt ignorerat och kommer du inte med grunder för detta minst sagt uppseendeväckande påstående betraktar jag och förmodligen också de besökare på forumet som inte är hemfallna åt konspirationsteorier det som lögn.

2. Fredsaspekten gäller även Frankrike. Det är inte bara Tyskland som kan starta anfallskrig.

3. ECU är en förkortning för European Currency Unit. Det är engelska och betyder "europeisk valutaenhet". Det är således en förkortning.
Fredsaspekten med EU handlar inte ett jota om Sovjetunionen, än mindre om Balkan (Slovenien är det enda Balkan-landet som är EU-medlem och detta sedan en vecka).
Den eventuella revanschbehovet som kunde finnas av de tyskar som blivit utsatta för övergrepp i Öst, var dessutom helt orealistiskt att få utlopp för. Även Sovjet hade kärnvapen, vilket gjorde Väst- och Östtyskland till den troligaste krigsskådeplatsen för atomkrig. Hur många tyskar gick och drömde om det?

EU som fredsbevarande argument är så ringa betydelsefullt, att jag skulle vilja säga att fattar man inte det, förstår man väldigt lite av Europas 1900-tal.

Och att EU inte ens hade stake att rensa bland folkmord och omotiverade angreppskrig i utkanten av sin egen kontinent, visar att snacket om fred bara är just snack och inget annat.

Tyskland är helt moraliskt snöpta, och impotenta. Sä länge det fortsätter på det sättet, kommer EU aldrig kunna visa nån handlingskraft, ens när det behövs.[/quote]

Som jag sa handlade EU från början om intern fred genom ömsesidig kontroll över strategiska produkter.

Förutom detta var EU designat för ekonomisk integration och inte politisk. Den politiska integrationens startskott kan enligt många forskare, som jag håller med, höras knalla i och med SEA (Single European Act) 1986. En tydlig målformulering kom däremot först med Maastrichtfördraget 1992, som var färdigratificerat först när Bosnienkriget var i sitt slutskede... I detta fördrag var dessutom CFSP i sin linda och ej heller byggt, än mindre moget, för konflikter av Jugoslavienkaliber. Det handlar
inte om "stake", även om givetvis även EU önskat att man kunnat agera bättre i konflikten.

På de drygt tio år som förflutit har CFSP däremot gjort oerhörda framsteg, och Der Teufel är ursäktad i sin okunskap eftersom dessa inte är särdeles kända. Ett tydligt exempel är sistlidna sommars insats i Kongo, för första gången ett FN-uppdrag där EU är uppdragstagaren. Enligt UD-folk jag talat med var detta ganska oväntat på sina håll, men farhågor om EU:s oförmåga till operationer av denna typ kom på skam. Särskilt positivt har den civila dimensionen i insatsen betraktats.

Tyskland är inte impotenta och det var tysk press som fick EU-staterna att erkänna Kroatien och Slovenien tidigt, vilket därmed gav acceptans åt Jugoslaviens upplösning.

Inom CFSP är det naturligt att stora stater med signifikant eget inflytande på världsscenen (Frankrike och Storbritannien med veto i säkerhetsrådet) delvis är bromsande, även om dessa bromsar de senaste fem åren släppts ganska rejält. CFSP befinner sig i ett stadium där den är "brysseliserad" men den är ännu inte "gemenskapiserad". Historiskt sett ganska normal EU-ordning md andra ord, det har sett
ut så på andra områden också. Och som sagt ovan, låt oss inte glömma att CFSP har på bara några få år tagit sig över hinder tidigare betraktade som oöverstigliga.

Europaparlamentet tillbringar en vecka varje månad i Strasbourg numera, tidigare höll man alltid till där. Från början var det en församling av parlamentariker från respektive nationella parlament, så att säga som sidoverksamhet. Direktvalt blev det inte förrän 1979 och först i och med SEA började dess makt öka ordentligt. Platsen valdes då staden varit både tysk och fransk, återigen symbolik. EG-domstolen ligger för övrigt i Luxemburg. Bryssel valdes nog av praktiska skäl och inte för att blidka
fransmännen...

Vad gäller Walther Hallstein var han en entusiastisk integrationsförspråkare, hör och häpna. Hur mycket än DT raljerar när han ertappas med byxorna nere i sina försök att visa den obefintliga diskrimineringen av Tyskland. Dock satt han inte längre än Delors, som också han satt dubbla perioder (1985-95). En annan känd kommissionsordförande var Roy Jenkins som satt 1977-81. Dessa tre brukar betraktas som ledare för de mest kraftfulla kommissionerna hittills.

Och vad gäller befolkning har Frankrike i det närmaste exakt lika stor befolkning som Storbritannien (britterna räknar 330 000 fler) och 1 615 000 mer folk än Italien. Det är alltså även lätt fantiserande här också från Der Teufels sida. Alternativt har de konstiga fransmännen manipulerat EU:s hemsida vad gäller befolkningsstatistik. Tyskland har dessutom blivit kompenserade i det nya Europaparlamentet med att deras platsantal är det enda som inte minskar...

/Petter

Edit: En massa stavfel.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 34443
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 maj 2004, 09:44

1) Uttömmande och kunnigt inlägg av Gutekrigaren.
2) Fransosnästet Luxemburg :lol: Nja Henke - Ett land med tre officiella språk (luxemburgiska (tysk dialekt), tyska och franska och ett fjärde innoficellt, portugisiska - numer är engelskan ochså utbredd - är inte så dominerat av fransoserna som man kan tro. Luxemburgarna är väldigt skickliga diplomatiskt inom ramen för EU samarbetet - istället för att säga nej söker de kompromisser som alla kan acceptera.
3) Djävulen har fått det mesta förklarat, ville bara tillägga att Bryssel ligger mer i Flandern än i Vallonien.
Bild

MVH

Hans

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 11 maj 2004, 09:50

Tack Hans, det är alltid kul att få positiv respons när man skriver!

Tilläggas bör ju att Bryssel dessutom är en alldeles egen delstat i Belgien, vilket emellertid inte var fallet vid grundandet av ECSC.

Mvh Petter

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 11 maj 2004, 10:15

2) Fransosnästet Luxemburg :lol: Nja Henke - Ett land med tre officiella språk (luxemburgiska (tysk dialekt), tyska och franska och ett fjärde innoficellt, portugisiska - numer är engelskan ochså utbredd - är inte så dominerat av fransoserna som man kan tro.
Ja, det är precis vad de vill få oss att tro... :wink:

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 34443
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 maj 2004, 14:17

Henke skrev:
2) Fransosnästet Luxemburg :lol: Nja Henke - Ett land med tre officiella språk (luxemburgiska (tysk dialekt), tyska och franska och ett fjärde innoficellt, portugisiska - numer är engelskan ochså utbredd - är inte så dominerat av fransoserna som man kan tro.
Ja, det är precis vad de vill få oss att tro... :wink:
Je ne comprends pas :lol:

Lite mer skojigt om Luxembourg http://www.luxembourg.co.uk/trivia.html

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 11 maj 2004, 15:54

Flyttkarusellen i slutet av varje månad mellan Bryssel och Strassbourg kostar 1,8 miljader kronor om året. 8O

/Martin

Flink
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 24 februari 2004, 15:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Flink » 11 maj 2004, 16:34

Martin Tunström skrev:Flyttkarusellen i slutet av varje månad mellan Bryssel och Strassbourg kostar 1,8 miljader kronor om året. 8O /Martin
Väl talat Martin! Men som om det inte är nog så är deras sekretariat belaget med sina flera tusen anställda (har glömt hur många) i Luxenburg.

Faktum är att ledamöternas cirkus går i tre städer (länder).

Mvh Flink

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 34443
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 maj 2004, 17:02

Säte och arbetsplats
Europaparlamentet har sitt säte i Strasbourg, men dessutom tre så kallade arbetsorter: förutom Strasbourg även Bryssel och Luxemburg. Skälen till detta är historiska. Det är de tre städer där de europeiska institutionerna i huvudsak placerades efter deras tillkomst. Strasbourg, symbolen för den tysk?franska försoningen, blev Europarådets säte. Ända sedan 1952 håller Europaparlamentet de flesta av sina sammanträden där.

I ett protokoll som bifogades Amsterdamfördraget 1997 fastställs att "Europaparlamentet skall ha sitt säte i Strasbourg där tolv månatliga plenarsammanträden, inklusive budgetsammanträdet, skall hållas. Extra plenarsammanträden skall hållas i Bryssel. Europaparlamentets utskott skall sammanträda i Bryssel. Europaparlamentets generalsekretariat och dess enheter skall vara kvar i Luxemburg." Av praktiska skäl arbetar ett visst antal tjänstemän och medarbetare i Europaparlamentets politiska grupper och vid utskotten i Bryssel.
http://www.europarl.eu.int/presentation/default_sv.htm

Det finns alltså en diplomatisk bakgrund för flytten. Jag undrar vad den verkliga kostnaden är, de enda källor jag hittar är uttalat EU kritiska.

Antalet anställda är ungefär 4000 för de 626 ledarmöterna - i Sverige har 349 ledarmöter cirka 620 anställda. Glöm dock inte att en stor del av de anställda på EU parlamentet sysslar med översättningar.

MVH

Hans

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 11 maj 2004, 18:46

För att förtydliga Hans utmärkta inlägg: Europarådet är inte en institution inom EU, vilken texten kanske kan förleda läsaren att tro. Däremot är dess huvudort också Strasbourg.

Ungefär hälften av EP:s sekretariat (4200 pers) arbetar i Luxemburg, den andra hälften i Bryssel.

Det är ministerrådet som har beslutsrätt över frågan om baseringsort och i det här fallet med enhällighet. Luxemburg och Frankrike bromsar en total flytt till Bryssel, mest av arbetsmarknadsskäl.

Apropå den skrattretande teorin om CAP som krigsskadestånd talade jag idag med en av Sveriges ledande europaforskare...när han slutat skratta berättade han att han aldrig hört något sådant rykte... :)

Mvh Petter

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 193
Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 13 maj 2004, 12:13

Det är naturligtvis ingen konspiration bakom Frankrikes dominans i EU. I förhandlingen mellan de två huvudparterna har det skett en glidning till fransmännens fördel. Vilket är väldigt förståeligt om man ser på tyskarnas historia. Som våran egen statsminister uttryckt det i ett annat sammanhang: "den som är satt i skuld, är inte fri".

Den skuldbördan har möjliggjort en dominans av Frankrike.

Och på samma sätt är jordbrukspolitiken en följd av en skev tysk självsyn som fransmännen gärna utnyttjar för att få igenom förslag som de själva tjänar på.

Och att EU framställs som ett fredsprojekt beror på att det tjänar den befintliga maktordningen på. Snälla tyskar är med och håller liv i myten.

I ett kallakrigseuropa prata om EU som fredsbastionen när Sovjet hade massor av vapen riktade mot väst är bottenlöst korkat.

Fattar man inte det så tycker jag att man oförmögen att tänka själv bortom mediebilden och se vad som är väsentligt.

Ni som rabblat upp era kunskaper (tack för att jag lärt mej att Bryssel ligger i Flandern) tycker jag borde ägna mindre tid till att vara "duktiga" och mer tid till att tänka själva.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 maj 2004, 15:04

Inga källor alltså. Bra, då kan vi slutgiltigt avfärda fantasin i fråga.

EU är ett givande och tagande. Frankrike dominerar definitivt inte, har det skett en glidning är den snarast åt mindre franskt inflytande... :roll:

Jordbrukspolitiken redogjorde jag för härovan men det gick tydligen inte fram till Der Teufel. Den har inget med självsyn att göra utan med samma motiv som all jordbrukspolitik: Säkring av produktionskapacitet, livsmedelstillgång och traditionell näring. Detta är uttalade mål för CAP. Tyskland var ingalunda negativt till införandet runt 1960, som jag nämnde var det en enhällighet kring att detta var bra bland annat ur rättvisesynpunkt då Tysklands industri hade ett försprång och de mer agrara staterna skulle missgynnas.

För er som är intresserade av fakta kan det kanske vara intressant att veta att även Storbritannien nettobetalar till unionen och har anledning att ifrågasätta CAP. Detta land har lika många röster i ministerrådet som Tyskland.

Vad gäller fredsaspekten är det snarare "bottenlöst korkat" att inte ens försöka läsa skriven text. Det är den interna fredsaspekten som EU är till för, överspelad nu men aktuell vid skapandet. Inte mot Sovjetunionen. Skall jag behöva upprepa det fler gånger? Ända in på 60-talet lekte de Gaulle med tanken på att hålla Europa under franskt grepp "par la guerre" och i maskopi med SSSR.

Vad gäller eget tänkande är det tillnärmelsevis inte lika tillförlitligt som seriös forskning, särskilt inte när tänkandet bygger på sakfel som i Der Teufels fantasier. Det görs inte ens ett försök att underbygga sensationella påståenden med några som helst källor och vid närmare synande av dessa påståenden är inte ens trivialiteter som geografi korrekt, trots att denna geografi anförs som bärande skäl för de sensationella påståendena! Jag hoppas inte att någon går på "teorierna" (att kalla det teorier är egentligen missvisande, fantasier är ju det riktiga ordet).

Mvh Petter

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 193
Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 13 maj 2004, 21:00

Gutekrigaren skrev: Vad gäller fredsaspekten är det snarare "bottenlöst korkat" att inte ens försöka läsa skriven text. Det är den interna fredsaspekten som EU är till för, överspelad nu men aktuell vid skapandet. Inte mot Sovjetunionen. Skall jag behöva upprepa det fler gånger? Ända in på 60-talet lekte de Gaulle med tanken på att hålla Europa under franskt grepp "par la guerre" och i maskopi med SSSR.
Gutekrigaren,

Jag har läst allt du skrivit. Du har rätt att tycka vad du vill. Andra personer har andra uppfattningar. Det är inte säkert att de vill ändra uppfattning även om du skriver det 10 ggr till.

Att de Gaulle led av viss hybris är fullt förståeligt. Det betyder inte att han bestämde Västeuropas viktiga strategier för fred. Eller hade möjligheten att starta destruktiva allianser på egenhand och fått fullfölja dem. Tvärtom så visar de Gualle på den bristande franska verklighetsförankringen.

USA och Nato var garanten för fred.

Men jag tror inte att du kommer hålla med mej. Vilket är helt ok.

En person som håller med mej om tesen "Frankrike bestämmer. Tyskland betalar." är Svenskans tysklandskorrespondemt Tomas Lundin. Har försökt leta upp den artikeln, men jag hittar den inte.

Dessutom tycker jag du missar en sak. Varför skulle Tyskland vilja starta ett krig när inget behov av revansch förelåg, och den största förnedringen de blev utsatta för var av sina egna, nämligen nazismen. Och Frankrike hade ju redan vunnit, så varför skulle hon starta nytt krig?

Var det inte smartare att försöka klämma de skuldtyngda tyskarna på lite pengar istället?

Skriv svar