Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 23 februari 2014, 12:32

Thule2 skrev:Bogserats eller transporterats. Joakim von Braun har lämnat den uppgiften i den bok vi tidigare pratat om.
Förre Öb B. Gustavsson nämner på sidan 151 i sin bok sanningen om ubåts frågan , att han fått bekräftat att det fanns ett par whiskey ubåtar som var ombyggda för underrättelse uppdrag. Han nämner på samma sida att Triton lär finnas i både torrt och vått utförande , och enligt serienumren i 24 exemplar. Och tolv timmar är lång tid att operera på, dessutom om man har support av andra enheter. Det finns inget som motsäger att en större ubåt inte haft möjlighet att ligga på öppet vatten, medan det mindre enheterna gjorde sina uppdrag .


MVH/ Thule
Ursäkta men Joakim von Braun är knappast något expert på detta området. Han och Gyllenhaal skrev en bok full med faktafel och rena gissningar för att tjäna pengar.

Underlig att om det någonsin funnits torra Triton att ingen sett dem efter murens fall.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 23 februari 2014, 12:38

Kent skrev:Underlig att om det någonsin funnits torra Triton att ingen sett dem efter murens fall.
En "torr" Triton-2 måste också varit en fullständigt annan konstruktion, då den kända Triton-2 är en simpel anordning med råa luckor på ovansidan av farkosten som leder direkt till de trånga utrymmen där dykarna satt. Hur det skulle vara möjligt att öppna dessa luckor utan att den "torra" farkosten omedelbart vattenfylldes skulle vara intressant att se.

Men som du säger Kent, de eventuellt torra Triton-farkosterna återstår ju ännu att upptäckas nu en 25 år efter murens fall.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 23 februari 2014, 12:50

Lika svårt är det att hitta någon väst ubåt som stämmer in med utseendet av Triton " eller Valryggen.
Och JvB besitter säkerligen mer kunskap i ämnet, än någon annan på forumet.

Och vem kan bevisa att någon torr Triton inte existerar ?

Den 6:e Augusti fick det som jobbade vid avspärrningen order att göra fri passage för det instängda föremålet.
MVH/Thule

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 23 februari 2014, 13:47

JohnT skrev:
Men notera att MAna, Marina analysgruppen sattes upp under 1985, dessförinnan så arkiverades dokumentationen kring incidenten i respektive förbands arkiv, vilket gör att det saknas en helhetsbild från den tiden.
Så när man inte hittar dokument , eller man hittar dokument i andra arkiv än man förväntar sig är inte något bevis för att en konspiration har förstört bevismaterial.
Mvh
/John
Ska man tro på att det i det extremt spända politiska/militära läget så slarvades de bevis eller motbevis man med möda inskaffat undan än här och än där utan koll och så lägger man fram NOLL istället ? Det är ju bara så sjukt osannolikt att tänka sig så ingen kan ju på allvar tro på det. Tror du på det själv ens? :oops:

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 23 februari 2014, 18:04

Ett rent sagt skamligt uttalande om Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal , Kent . Von Braun anses vara en av Sveriges mest pålästa underrättelse experter, och L.Gyllenhaal kunskap om Sovjet och Ryssland, kommer du nog inte i närheten av om du så
tar sats resten av ditt liv. Fy vad dåligt, lägsta nivån alla kategorier på det uttalandet. Men du som drivit teori om hemlig Nato bas i Karlskrona, du är påläst" du . Tillåt mig småle " Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 23 februari 2014, 18:44

En sak kan vi vara överens om, det förekom under efterkrigsdecennierna kränkningar av främmande länders ubåtar i svenska vatten.

Med tanke på att Sovjetunionen delade innanhavet Östersjön med bland andra Sverige och för sin egen krigsplanering hade behov av att känna till såväl svensk terräng som skärgårdsområden är det en näraliggande slutsats att Sovjetiska ubåtar var här. Västtyskland hade också intresse av att vara i den svenska skärgården med sina ubåtar.

Men flera har beskrivit, bland dem Bror Stefenson och Lennart Ljung i en föredragning för försvarsminister Börje Andersson i oktober 1982. Carl Bildt i debattartiklar och tal inför krigsvetenskapsakademin i april 1990 och specialisten på ”special operations” och långvarige medarbetaren till såväl Naval School for postgraduates i Monterey som till den militära myndighet som samordnade alla amerikanska specialoperationer USSOCOM, Gordon McCormick, i en rapport för RAND-coprorationi januari 1990, att ubåtskränkningarna i svenska vatten tog en ny skepnad från ca 1980. Då omfattade ubåtsföretagen flera ubåtar och som det förmodades spetsnazenheter som trängde djupare in på svenska vatten än tidigare och som var mer synligt provocerande än tidigare. Ett nytt militäroperativt och taktiskt mönster, grundat på viktiga militärstrategiska överväganden,

Det går menar Stefenson, Bildt och McCormick inte att jämställa 1980-talets ubåtskränkningar med de som var tidigare under kalla kriget. Men med tanke på hur USA:s, som man får förmoda, mycket välinformerade amerikanske utrikesminister, Alexander Haig, i en CIA-rapport från 1993 uttrycker sig om det försiktiga Sovjetunionen åren 1981-1984, är det inte i första hand åt Sovjet vi ska titta för att finna en förövare till den nya typen av ubåtsoperationer.

Förmodligen fortsatte dock Sovjetunionen med att kränka svenska vatten, så som de gjort tidigare decennier.

Istället måste USA:s och Storbritanniens agerande och bevekelsegrunder analyseras. Det var ju de som första halvan av 1980-talet uppträdde aggressivt och med dolda hemliga aktioner i och i närheten av Sovjetunionen medan Sovjetunionen som Alexander Haig konstaterade ”. .stayed very, very moderate, very, very responsible during the first three years of this administration. I was mind-boggled with their patience”.

Allt detta är väl dokumenterat, att USA bedrev ”War scare” är oomtvistat, likaså generalen/utrikesminister Haigs uttalande om det tålmodiga och försiktiga Sovjetunionen. Hans bild av Sovjetunionens agerande stämmer helt enkelt inte med att de under den första halvan av 1980-talet utökade det kalla kriget på svensk territorium. I så fall ett aggressivt handlande som kan jämföras med Berlinblockaden och Kubakrisen. De år som Haig menar Sovjet förhöll sig mycket försiktiga avser tiden då U 137 gick på undervattensklipporna på ett svensk skär i Blekinges skärgård, Hårsfjärden 1982 och ett flertal ubåtsföretag under 1983 och 1984 med åtföljande sjunkbombsinsatser, minsprängningar, granat- och gevärseld utmed den svenska östersjökusten. Kriget var inte så kallt i Sverige. I jämförelse med andra länder var Sverige extremt utsatt. Svenska värnpliktiga killar i 18-20 årsåldern upplevde att de deltog i krigshandlingar. Den främmande makt som var i de svenska vattnen var allt annat än försiktig.

Att beskriva ubåtsjaktens indicier och tekniska bevis kräver ingående beskrivning av sakförhållanden. Sådana beskrivningar har gjorts, tre offentliga utredningar, 1983, 1995 och 2001 och en extratillsatt regeringsintern granskningskommission 1987 har genomförts. En intern analys inom försvarsmakten, Grandinrapporten har granskat vad som hände i Hårsfjärden 1982. Under 00 talet har flera hemligstämplingar hävts och nya rön gjorts. Det har resulterat i nya forskningsrapporter och böcker. I nyhetsinslag och dokumentärprogram har amerikansk och brittiskt ansvar för ubåtskränkningar i svenska vatten verifierats av personer i ansvarig ställning och tekniska bevis på västubåtar i Hårsfjärden dokumenterats. Även här på Skalman har nya avslöjande fakta kunnat tas fram, tack för det.

Det finns idag inga bevis som pekar på att det var Sovjetiska ubåtar som åstadkom de nya operativa mönstren vad gäller ubåtsföretagens beteende i svenska vatten på 1980-talet, inga indicier och givetvis då heller inga indiciekedjor, som de som fördes fram av ubåtsskyddskommissionen 1983. De indiciekedjor som ubåtsskyddskommissionen lade fram då och som ledde till utpekandet av Sovjetunionen har blivit falsifierade av senare statliga utredningar och under 00-talet då mer material blivit tillgängligt. Grandinrapporten drog slutsatsen att en ubåt förmodligen medvetet släpptes ut under Hårsfjärden incidenten

Emil Svensson sa att han tog med sig de främsta bevisen på sovjetisk ubåtsverksamhet i svenska vatten, när han genomförde samtalen med Jeltsins Ryssland i början på 1990-talet. Det visade sig vara ljud från ett ytfartyg och organiska ljud. Efter många års organiserat analysarbete inom den svenska marinen fanns inga bevis på att Sovjetiska ubåtsstyrkor hade varit i svenska vatten i enlighet med det nya operativa, taktiska och strategiska mönstren. Heller inte att de hade torra och uthålliga miniubåtar i Östersjön eller moderfartyg/ubåtar att transportera dessa med. Detta är häpnasveäckande då antalet ubåtsföretag var mycket omfattande och för traditionell ubåtsverksamhet/beteende, mycket synliga.

Det finns som sagt tekniska bevis på att det var västubåtar som var här och det finns indicier på det, nämner här några av dessa.

Observationer från vittnen, radiotrafik, en fotograferad och avtecknad västlig transponder – senare borttappad, en grön nödsignal karaktäristisk endast för västubåtar flöt upp till ytan en timme efter en minsprängning i Hårsfjärden. Bottenspår som överensstämmer med måtten och utformningen av kända amerikanska och italienska miniubåtar samt ljudupptagningar och tolkningar av dessa. Detta och mycket mer tyder på västlig ubåtsaktivitet.

Den omfattande förlusten av dokumentation av ubåtsföretagen i krigsdagböcker, bilder, prover, föremål som bevisligen har funnits tyder på att det fanns de på svensk sida, i huvudsak inom den svenska marinen, som hjälpte till vid dessa kränkningar och som har velat dölja vem som var här. Marinens experter agerade på ett tendensiöst sätt i de olika ubåtsutredningarna och även hemligstämpeln användes på ett tendensiöst sätt. I ubåtsjakten involverade svenska befälhavare, exempelvis brigadgeneral Lars Hansson, inom kustartilleriet, har uttryckt att det var västliga ubåtar i Hårsfjärden som medvetet släpptes ut av de ansvariga för ubåtsjakten.

Men frågan är nog ändå om inte det mest graverande beviset är uttalandena från USA:s försvarsminister Weinberger, Storbritanniens marinminister Speed och andra i ansvariga positioner att såväl USA som Storbritannien återkommande genomförde ubåtsföretag på svenska vatten under 1980-talet och att detta skedde efter överenskommelser med den svenska motparten, den svenska marinens ledning.

Om som det verkar USA och några andra västländer under 1980-talet utsatte Sverige för medvetna kränkningar och inte som det målats upp av politiker, militärer och media var Sovjetunionen och särskilt om syftet var att förändra svensk politik utgör det än idag ett hot mot det demokratiska politiska systemet.
Senast redigerad av 1 Ola Frithiofson, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 23 februari 2014, 21:18

Thule2 skrev:Lika svårt är det att hitta någon väst ubåt som stämmer in med utseendet av Triton " eller Valryggen.
Gällande Triton först: det existerar mig veterligen inte en skriven rad i något sammanhang att en Triton någonsin ens misstänkts observerats i svenska vatten. Däremot finns det mycket tydligt i en intern rapport till statsministern ett par månader efter Töre 1987 att man från svensk underrättelsetjänst identifierat ett antal olika mindre sovjetiska ubåtstyper, men ingen av dem överensstämmer med de farkoster som så ofta visar sig i ytläge runt om i Sverige.

Gällande valryggen / typ 1 så finns det ingen känd sovjetisk ubåt med det utseendet, däremot stämmer beskrivningen mycket väl in på typen 3GST9 byggd av italienska företaget Maritalia. Om det var den eller inte är ju sedan okänt, men de är mycket lika.

Thule2 skrev:Och JvB besitter säkerligen mer kunskap i ämnet, än någon annan på forumet.
Med all respekt för von Braun, men om man i nutid använder 1983-utredningen som källa och anger den som "oerhört spännande" att läsa - så antyder detta tyvärr inte fullständigt uppdaterad kunskap i ämnet..

Sedan välkomnar jag honom verkligen att deltaga i diskussionen här.

Thule2 skrev:Och vem kan bevisa att någon torr Triton inte existerar ?
Men Thule, detta har vi ju pratat om tidigare och även forumets moderatorer har mycket tydligt framhållit det: man kan inte kräva att någon annan skall motbevisa ett icke-belagt påstående.

Thule2 skrev:Den 6:e Augusti fick det som jobbade vid avspärrningen order att göra fri passage för det instängda föremålet.
Det är inte alls omöjligt att det hände. Däremot förnekas ju det indirekt av t.ex. marinens Göran Wallén som i utredningen 2001 inte har med ett ord om att spärren öppnades på order av någon. Däremot kritiseras som sagt den lokala militärbefälhavaren för att försökt värna territoriet. Det var ju som sagt i princip enbart resurser från Armén som bedrev jakten i Töre, medan flottans ubåtsjaktstyrka inte inkallades.

En smula anmärkningsvärt är för övrigt att under pågående Töre-incidenten så går Emil Svensson ut i massmedia och vädjar till Armén att "sluta skjuta" i Töre och istället övergår till att bara passivt samla in underrättelser.

Dessutom, om det du berättar är sant och de främmande farkosterna släpptes ut, så kan man igen konstatera några saker:

Om det var sovjetiska miniubåtar i Töre, men som släpptes ut lagligt, d.v.s. på uppdrag av svenska regeringen, så skulle det givetvis finnas med i den interna rapporten som ÖB och analysgruppen sammanställde i slutet på 1987. Nu fanns något sådant inte med och istället framgick att svensk underrättelsetjänst inte hade någon aning om vilka typer av miniubåtar det kunde vara, därför att inga sovjetiska typer överensstämde med de som siktades i svenska vatten.

Inte ett enda bevis fanns mot några sovjetiska ubåtar på svenskt vatten, istället endast en ytterst lös och icke-sammanhängande indiciekedja, som sågades av granskningsgruppen, bestående av bland tidigare chefen för svensk underrättelsetjänst.

Av detta följer att om din information är riktig och att ubåten/ubåtarna i Töre medvetet släpptes ut så är bara det ytterligare ett belägg för att det inte var sovjetiska miniubåtar utan något annat.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 23 februari 2014, 22:15

Thule2 skrev:Lika svårt är det att hitta någon väst ubåt som stämmer in med utseendet av Triton " eller Valryggen.

MVH/Thule

Thule, Jag utgår från att du och de flesta deltagarna här på forumet redan sett det här,.. Jag är inte längre säker vad det gäller dig,.. efter att ha läst dina senaste inlägg.

Menar du att fiskar-gubbarna är två virrpannor eller hur menar du??

http://youtu.be/zKl-iMFyp3o

http://youtu.be/TgNDtisSH-8

Bill.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 24 februari 2014, 05:16

Kontakta Lars Erik Englund , Bergman ! Han tog emot orden att avspärrningarna skulle öppnas och förmålet släppas ut.
Och Ja, jag har sett det där, vad har det med Töre att göra?
Och varför skulle jag anse att fiskarna var virrpannor " ?
MVH / Thule

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 24 februari 2014, 05:37

Thule,

Jag är helt överens med dig att en order kom från högre ort att öppna spärren i Töre!

Thule2 skrev:Lika svårt är det att hitta någon väst ubåt som stämmer in med utseendet av Triton " eller Valryggen.

MVH/Thule
Vad jag menar med youtube länken är att det enlig Jallai är det den sk "Valryggen" utpekad av två fiskare. Jag förstår inte vad du menar när du skriver att du inte kan hitta en Ubåt som stämmer in med dess utseende.

Bill.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 24 februari 2014, 07:03

OK ,jag kan köpa att Jallais" ubåt kan ha varit den sk. Valryggen " Men vilken var då den andra ?
Och jag instämmer Ola, västsamarbetet har varit djupt och startat tidigt.


http://kth.diva-portal.org/smash/record ... iva2:11723
MVH/ Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 24 februari 2014, 07:08

Thule2 skrev:OK ,jag kan köpa att Jallais" ubåt kan ha varit den sk. Valryggen " Men vilken var då den andra ?
Enligt analysgruppen ett par månader efter Töre åtminstone inte Triton-2, eftersom de rapporterar direkt till statsministern att man, trots kunskap om ett antal mindre sovjetiska miniubåtssystem, inte har hittat något som stämmer överens med de ubåtar som ständigt upptäcks i Sverige.

Se mitt inlägg strax ovan också, om spärren öppnades på order från någon är det ett mycket starkt belägg för att det dels inte gjordes lagligt, d.v.s. på politisk order, samt att det ej var sovjetiska farkoster som var i Töre.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 24 februari 2014, 08:28

OT,men nödvändigt . Navigering till ip adress färdig, åtgärder vidtagna Herr X. Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 24 februari 2014, 10:54

Några av mina egna samlade uppgifter kring händelsen i Törefjärden 1987

På plats fanns några inhyrda fiskebåtar, polisbåt, kustbevakningsbåt, F-21 med närskyddet/ hundpatrull ,2 st bevakningsbåtar med hydrofoner och sjunkbomber, skjutfältsbåt från F-21, och ett civilt flygplan och ca 400 man från fredsförb och hemv.

Helikoptrarna fick aktiva hydrofonkontakter vid några tillfällen. Ekon från ljud i vattnet. Man fick även passiva kontakter.
Ett stort och två små föremål får en sonaroperatör innanför den sk. avspärrningen.

Hundförare F-21 gjorde insats mot misstänkta dykare som gjorde vad man bedömde som uppstigning.
Riktad sändning uppfångades, men hann inte lokaliseras. Gick tvärs över fjärden?

Främmande ubåt synlig i ytläge, rak sydlig kurs mot fjärdens öppning ut mot öppet hav.


Glömde en uppgift i hastigheten. Blev i helgen påmind om att i SOU:1985 står att "Utredarna fick ta del av viss" hemlig material.
KAN ha betydelse i sammanhanget?
MVH/ Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 24 februari 2014, 11:52

Tack för informationen Thule. Och så flygfotografierna på ett undervattensföremål, eller hur?

Flygbilder som Lars Lindberg på NSD också fick se, dock fotograferad vid annat tillfälle och beskrivna som knivskarpa. Och att du uppger att du har information om att farkosterna medvetet släpptes ut från avspärrningarna i fjärden.

Till detta kan vi tillägga att MD650 har i Töre-tråden berättat att han har en personlig bekant som fick direkt stridskontakt med eldöppnande mot främmande dykare under incidenten.

Så totalt förefaller det finnas ganska omfattande uppgifter om främmande verksamhet i Töre 1987.

Dock - så ville flottan inte ingripa med sin ubåtsjaktstyrka, Emil Svensson går ut i massmedia och uppmanar Armén att sluta skjuta, analysgruppen har ingen kunskap alls om sovjetiska ubåtar i svenska vatten ett par månader senare och år 2001 kommer marinens representant i utredningen fram till att man inte kan säkerställa att någon främmande verksamhet ens pågått i Töre, samt försvarar beslutet att inte sätta in ubåtsjaktstyrkan och kritiserar den lokala militärbefälhavaren för att ens försökt hindra främmande ubåtsverksamhet.

Det förefaller vara mycket svårt att få ihop detta med sovjetisk närvaro i Töre.

Thule2 skrev:Blev i helgen påmind om att i SOU:1985 står att "Utredarna fick ta del av viss" hemlig material.
Tänker du på SOU 1995:135? Var någonstans står ovanstående, kan du visa på sida? Jag tror inte ovanstående citat finns med.


Gällande utredningen 2001 var det uttryckligen i instruktionerna från regeringen att utredningen fick tillgång till allt material i frågan, både muntligt och skriftligt. Av allt som fanns i arkiven anges alltså från marinens egen Göran Wallén att det ej går att fastställa att någon främmande undervattensverksamhet pågått i Töre 1987.

Skriv svar