Israel och Palestina konflikten...

Skriv svar
Vortex
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 juni 2003, 10:41
Ort: Finland

Inlägg av Vortex » 29 juni 2003, 20:52

Lindir

Tack för siffrorna! Det jag främst reagerade på i hassemans inlägg var att han jämförde finnar med palestinier, fast palestinierna delvis är invandrare från de omkringliggande arabländerna. Jag ser därför inte varför dagens palestinier skulle ha rätt till hela Israel, medan judarna inte alls skulle ha detta.

bigj5
"Dagens palestinier är knappast exakt samma folkslag som den lilla arabisktalande befolkning som bodde i regionen för 200 år sen."

Samma folkslag - det är väl bevisat att derass förfäder bebodde området för 200 år sedan - sådant går ju att leda i bevis! Men det går däremot inte att leda i bevis att ens förfäder levde dä för 2000 år sedan! Tror man det, så är man ju inte lite off the road, om man säger!
Se ovan, och läs Lindirs inlägg. Om man hävdar att judarna inte har någon rätt till Israel för att de är invandrare, borde inte heller alla palestinier ha det.
är det en intäckt för att andra kan ockupera landet, driva ut dagens större befolkning och säga att det är deras för det står i en sagobok?
För det blir väl slutsatsen av din tankegång! Är du betald av terrornästet för att skriva som du gör eller?
Jag måste tydligen upprepa mig själv gång på gång. Jag tog inte ställning till om det var rätt att upprätta en Israelisk stat eller inte.

hasseman
Om det här var den värsta smörja du läst så tycker jag attdu ska logga in på http://www.forumhuset.com/ här hittar du riktiga Sionistrasister som sprider sin rasism.
Men i så fall kan du väl gå dit och argumentera med dessa "sionister", istället för att låtsas att jag är "sionistrasist"? Jag är varken jude, arab, domedagskristen eller något i den stilen.

Angående forumhuset, så får man väl även ta i beaktan att det där finns många riktiga antisemiter. Jag blev minst sagt förvånad över att det fanns så många förintelseförnekare där, och efter en titt i forumets revisionism-tråd så visade det sig att alla inte var nazister, utan även muslimer eller vänsterextremt folk. På samma sätt blev jag förvånad över det stora antalet judar. De två hänger väl ihop, antar jag.

Hursomhelst så är inte forumhusets judar representativa för israels befolkning och muslimerna där är knappast heller representativa för Islam.
hasseman skrev:Kan du Vortex svara på den här frågan med några seriösa och starka argument.
Viken rätt hade egentligen Storbritannien att i Balfourdeklarationen lova bort delar av det nyerövrade NF-mandatområdet Palestina till en Judisk/sionistisk kolonisation trots att områdets dåvarande befolkning, Palestinaaraberna redan från början motsatte sig projektet (och fortfarande gör).
???
Nu har du nog snöat in dig för mycket på forumhuset och liknande sajter, om du tror att endast rasistiska judar kan säga något positivt om Israel.

Jag har ju inte ännu tagit upp frågan om det var rätt att skapa en judisk stat. Men om jag skall svara på din fråga, så skulle jag nog antagligen ha stött en tvåstatslösning eller liknande i regionen om jag hade levt då, istället för att lova bort hela palestina åt judarna.
Här har vi ännu en av Sionistrasisternas revisionistiska myter att landet var tomt ”Ett land utan folk till ett folk utan land” var ju sionismens slagord.
Faktum är att den första säkra folkräkningen (utförd av britterna 1922) visade att Palestina hade en befolkning av ca. 600 000 varav ca. 5 % var Judar.
Här igen blir jag kallad sionistrasist, är detta vad du kallar seriös debatt?
Jag ville visa det absurda i att jämföra Finland med Palestina. I Palestina fanns det ingen statbildning eller någon större befolkning. Siffror från 1922 bekräftar knappast någonting, se Lindirs inlääg ovan,
Så konflikten står nog mellan Palestinier vars förfäder var områdets Judiska befolkning och dagens Judar vilka förmodligen till stor del är ättlingar till konverterande Judar.
Skrev du möjligtvis fel här? Självklart är inte dagens palestinier på något sätt ättlingar till den gamla judiska befolkningen, men jag tror att du gjorde ett skrivfel.

Själv har jag lite svårt att tro att judarna än idag skulle vara en en homogen grupp med rötter i Palestina, men det finns studier som pekar på detta. Jag tycker i alla fall att det är irrelevant.
Jag skrev ju även...
Men om du, likt israels regering, stöder en tvåstatslösning, varför kommer du då med en extremt ensidig historisk jämförelse? Vad har du för behov av att svartmåla israels historia? Och har du tagit i beaktan att det är just Israel som stöder en tvåstatslösning, medan palestinierna bromsar detta?

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Om Palestina

Inlägg av bigj5 » 29 juni 2003, 21:18

Hej Vortex

En lilling till bara, du skrev följande:

"Här igen blir jag kallad sionistrasist, är detta vad du kallar seriös debatt?
Jag ville visa det absurda i att jämföra Finland med Palestina. I Palestina fanns det ingen statbildning eller någon större befolkning. Siffror från 1922 bekräftar knappast någonting, se Lindirs inlääg ovan,"

Fanns det någon statsbildning i Finland före 1917? Är du helt seriös själv tro - är du inte betald av terrornästet på något sätt, för att föra ut dess fascistoida budskap? :lol:
Det ser nästan så ut i vart fall! :lol:


Hejsvejts
MVH
bj5

Vortex
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 juni 2003, 10:41
Ort: Finland

Inlägg av Vortex » 29 juni 2003, 21:26

Fan, nu har bigj5 knäckt mig. Det inlägget var för mycket. Jag erkänner, Mossad gav mig 40 000 shekel för detta jobb.

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Kulor

Inlägg av bigj5 » 29 juni 2003, 21:33

Ho ho ho, jaja Vortex - vi får hoppas att du sparar dem på banken i alla fall!

Angående en herr Elisson som undrade om det fanns en finsk statsbildning före 1917 - nej det gjorde det icke. Visste du inte ens det? :lol:

Naturligtvis fanns det finnar innan 1917 - på samma sätt som det fanns palestinier i palestina före 1917! Trots att bägge dittills hade ingår i stvå större impeier; det heliga Ryssland och Höga portens Turkiska sultanat.

I Finland har finnarna fått leva kvar, trots krig även där. Men i Palestina förföljs ju ursprungsbefolkningen av fascisterna!

Hajk
MVH
bj5

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 29 juni 2003, 21:59

Vortex
Jag blev minst sagt förvånad över att det fanns så många förintelseförnekare där, och efter en titt i forumets revisionism-tråd så visade det sig att alla inte var nazister, utan även muslimer eller vänsterextremt folk. På samma sätt blev jag förvånad över det stora antalet judar. De två hänger väl ihop, antar jag.
Jag antar att du känner till att jag är en av debattörerna på FH så jag undrar om du kan vara så vänlig att länka till den tråden du hänvisar till?

Vortex
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 juni 2003, 10:41
Ort: Finland

Inlägg av Vortex » 29 juni 2003, 22:25

Suck, detta var inte vad jag kom till skalman för att diskutera.

Bigj5
Angående en herr Elisson som undrade om det fanns en finsk statsbildning före 1917 - nej det gjorde det icke. Visste du inte ens det?
Jo det fanns det, läs på.
Bristen på statsbildning var ju dock bara en punkt var din jämförelse haltade.

Wreezig

Som tur var fanns den ännu i historieforumet där, så ja hittade den.
http://www.forumhuset.net/forum/viewtop ... sc&start=0

hasseman
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 19 april 2002, 12:58
Ort: Hasseman

Inlägg av hasseman » 29 juni 2003, 22:58

Nej Vortex jag anklagar dej inte för att vara Sionistrasist bara det att jag känner igen dina argument från Sionister som har en rent rasistisk argumentering gentemot araber/palestinier.
Det märkliga och samtidigt otäcka är att det verkar som (fortfarande refererande till olika debattforum främst politik.nu) det har uppstått en ohelig allians mellan Sionister/Judar och främlingsfientliga krafter som Sverigedemokraterna.
Hur kan Judarna alliera sig med de krafter som tidigare alltid har förföljt dem?

Mitt exempel med Finland var bara ett experiment för att röra om lite i grytan.

Nej som sagt var en 2-statslösning är nog det enda seriösa alternativet. Dessa 2-stater kan sen bilda en federation där även Jordanien kan ingå.
Titta på Singapore där man trots olika folkslag har skapat områdets starkaste ekonomi.

Men först måste båda sidorna glömma/inte ta hänsyn till historien och bara utgå från nuläget och det faktum att nu finns det 2 folk i området Israeler/Judar och Palestinier/Palestinaaraber som båda måste få ha en framtid i området.

Vortex
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 juni 2003, 10:41
Ort: Finland

Inlägg av Vortex » 29 juni 2003, 23:39

Nej Vortex jag anklagar dej inte för att vara Sionistrasist bara det att jag känner igen dina argument från Sionister som har en rent rasistisk argumentering gentemot araber/palestinier.
Jaså jag använder rasistiska argument? Som t.ex
Men först måste båda sidorna glömma/inte ta hänsyn till historien och bara utgå från nuläget och det faktum att nu finns det 2 folk i området Israeler/Judar och Palestinier/Palestinaaraber som båda måste få ha en framtid i området.
Som du just sade och jag själv använde som argument emot din historieförfalskning?
Det märkliga och samtidigt otäcka är att det verkar som (fortfarande refererande till olika debattforum främst politik.nu) det har uppstått en ohelig allians mellan Sionister/Judar och främlingsfientliga krafter som Sverigedemokraterna.
Hur kan Judarna alliera sig med de krafter som tidigare alltid har förföljt dem?
Har du något som helst bevis för att detta skulle pågå utanför barnsliga internet-forum?
Jag kunde ju lika bra hävda att det fanns en allians mellan extremvänstern och nazisterna, eftersom de har samma åsikter i palestina-frågan?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 29 juni 2003, 23:45

hasseman skrev:Det märkliga och samtidigt otäcka är att det verkar som (fortfarande refererande till olika debattforum främst politik.nu) det har uppstått en ohelig allians mellan Sionister/Judar och främlingsfientliga krafter som Sverigedemokraterna.
Hur kan Judarna alliera sig med de krafter som tidigare alltid har förföljt dem?
Det finns högerextrema bland judarna precis som bland alla andra folk.

Många judar ser dock med oro på vilka de får stöd ifrån. Bland annat har de länge försökt hålla sig utanför proisraeliska manifestationer från fundamentalistiska kristna grupper. På sistone har många av dem dock känt sig tvungna att lägga sådana dubier åt sidan för att åtminstone få stöd någonstans ifrån. Problemet är ju att de förlorat mycket stöd i framför allt Europa genom att rösta fram hårdföra högernationalistiska regeringar de senaste valen (framprovocerat av självmordsbombare och andra terrorister, på samma sätt som israelernas hårda svar på terrorismen provocerat fram ett starkt palestinskt stöd för just denna terrorism - ack, denna onda cirkel!).

Vad gäller främlingsfientliga grupper som Sverigedemokraterna har jag inte sett någon tendens att någon större mängd judar skulle liera sig med dem - tvärtom är judarna i västeuropa traditionellt liberala. Judarna om några är nog dessutom medvetna om att dessa SD-sionister häromdagen var SD-antisemiter som bara bytt kostym för att se litet mer acceptabla ut.

Det är märkligt att iaktta att palestinakonflikten engagerar så många så starkt. Rent tekniskt sett är det ju en ganska liten (änskönt långvarig ...) konflikt jämfört med mycket annat som händer i världen med både fler drabbade, fler döda och hårdare förtryck.

Oroväckande många engagerar sig också med just hatet som bevekelsegrund: antingen hatar man judar så mycket att man stödjer palestinierna, muslimer så mycket att man stödjer judarna eller också hatar man båda, och använder det som argument för hur förträfflig den "överlägsna" europeiska kulturen är. Allt för sällan ser man folk mer sakligt engagerade i denna symbolkonflikt, konflikternas konflikt, alla konflikters moder. Detta gäller tyvärr i lika hög grad på statsnivå, där muslimska stater i decennier har befunnit sig i krigstillstånd mot Israel med det uttalade målet att utplåna hela statsbildningen, och mer eller mindre hemligt försett terrororganisationer med vapen, pengar och utbildning, medan de kristet-fundamentalistiska hökarna i USA försett den andra sidan med berg av vapen och resurser.

Lika sant som att det i nuläget antagligen krävs ingripanden utifrån för att få ordning i Palestina, lika sant är det att det är andra stater som hållit konflikten igång sedan 1948.

Ingmar
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 25 maj 2002, 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 30 juni 2003, 01:19

Lindir skrev:Vid tiden för första världskriget hade den judiska befolkningen ökat till runt 100.000 - tyvärr har jag inte någon jämförande uppgift för palestinierna, men proportionerna höll sig ungefärligt.
År 1922 bodde där runt 700 000 palestinier, varav ca 600 000 var muslimer. Den judiska befolkningen var då 83 000. 15 år senare hade den ökat till bortåt 400 000. Det var under dessa 15 år motsättningarna verkligen tog fart (varför kan man ju förstå). Storbrittanien försökte medla 1937 och ge de judiska bosättarna en fjärdedel av Palestina, men det avvisades av båda parter.

Tycka vad man vill om historien och huruvida Israels tillkomst var rätt eller fel, man måste ändå se till nuet och en realistisk lösning på konflikten. Vägkartan för fred tycker jag verkar vettig, men alla illegala bosättningar måste bort och tydliga gränser måste dras. Tror inte det är möjligt utan ett israeliskt regeringsskifte och/eller FN-inblandning. Sharon uppmanade ju senast förra veckan bosättarna att fortsätta expandera på palestinskt territorium, men att göra det i smyg. Nu vill den Israeliska regeringen tysta BBC och göra en Zimbabwe-variant för att bojkotta ned pressfriheten:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=6

Ereyk
Utsparkad
Inlägg: 358
Blev medlem: 5 maj 2003, 22:55
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Ereyk » 30 juni 2003, 01:45

Herregud, den här frågan är så infekterad att vad man än säger för vettigt/ovettigt om konflikten blir man beskylld för att vara "sionist/rasist/folkmördare"

Som vanligt sitter människor med moderata åsikter i kläm när extremisterna leker.

/Erik, alias Ereyk.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 30 juni 2003, 12:15

Några personer i den här tråden envisas med att komma med otrevliga kommentarer om de andra debattörerna och även (mer eller mindre) rasistiska kommentarer om olika folk, lägg av med detta genast annars stängs denna tråden.

/Marcus

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 30 juni 2003, 12:24

Lindir skrev:
Den övervägande majoriteten invånare i Palestina vid mitten av 1800-talet (dvs innan inflyttningarna började) var arabisk (de som nu kallar sig palestinier). Det fanns närmare bestämt ca 100.000 invånare, varav 20.000 var judar, några tusen andra kristna än araber, och resten var araber (=palestinier). I Jerusalem var majoriteten judisk redan då (dock inte gamla staden, där det var arabisk majoritet - i hög utsträckning kristna araber).
Det vore intressant och veta varifrån du fått de där siffrorna, själv har jag flera gånger läst att den judiska andelen av befolkningen på 1800-talet var mindre än 5 % och definitivt inte någon majoritet i Jerusalem.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 30 juni 2003, 13:42

LasseMaja skrev:Det vore intressant och veta varifrån du fått de där siffrorna, själv har jag flera gånger läst att den judiska andelen av befolkningen på 1800-talet var mindre än 5 % och definitivt inte någon majoritet i Jerusalem.
Förhållandet 100.000 - 20.000 uppges av den danske historikerna Peter P. Rohde i hans bok Krig och kriser i Mellanöstern.

Att majoriteten i Jerusalem var judisk när man började räkna vid mitten av 1800-talet har jag läst på många håll, men jag har för ögonblicket inte koll på var. Karen Armstrong ger i sin bok Jerusalems historia följande siffror:

År - - - muslimer - kristna - judar - totalt
1850 - - 5350 - - - 3650 - - - 6000 - 15000
1860 - - 6000 - - - 4000 - - - 8000 - 18000
1870 - - 6500 - - - 4500 - - 11000 - 22000
1880 - - 8000 - - - 6000 - - 17000 - 31000
1890 - - 9000 - - - 8000 - - 25000 - 42000
1900 - -10000 - - 10000 - - 35000 - 55000
1910 - -12000 - - 13000 - - 45000 - 70000
1922 - -13500 - - 14700 - - 34400 - 62600

(uppgifterna har hon hämtat från Y. Ben-Arieh: "The Growth of Jerusalem in the Nineteenth Century", Annals of the Association of American Geographers 65:1975. De osmanska källorna ger tydligen helt andra siffror, framför allt troligen för att de flesta judar i Jerusalem inte var osmanska medborgare)

Enligt denna tabell var judarna inte i majoritet men väl den största religiösa gruppen. Eftersom många av de kristna (men långt ifrån alla) var araber/palestinier får man anta att den etniska gruppen faktiskt var i majoritet enligt dessa siffror. Jag backar så länge från uppgiften att judarna var i majoritet. Däremot ser man att de judar som bodde i Jerusalem redan de var mer än 5% av de 100.000 invånarna i Palestina. Jag tar gärna emot andra uppgifter om hur många invånare Palestina hade, om någon har alternativa siffror.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 30 juni 2003, 16:05

Jag viste inte att det bodde så många kristna i palestina, varför får de inte ett eget land i palestina, Jesus måste ha indikerat att de skulle bo där eftersom han själv slagit sig ner där....hoppas folk inser ironin.

Skriv svar