det röda massanfallet

Totmes · Inlägg av **Totmes** » 20 juli 2003, 23:50

Läste för några år sedan Gösta Borgs "Det röda massanfallet". Jag var imponerad. Tanken att som försvarande svensk soldat på 50-talet ha haft att möta den röda armén måste ha varit direkt kuslig. Jag minns att Borg råder den svenska armén att inte försöka möta sovjeterna front mot front, -"som att ställa sig framför ett framrusande tåg"-, utan istället försöka angripa från sidorna eller bakifrån.
Att det framför allt är Heinz Guderian som ligger bakom blixtkrigs-konceptet, det tror jag mig ha förstått. Men kan man på liknande sätt peka ut någon enskild person som ligger bakom den sovjetiska varianten av blixtkrig, "det röda massanfallet"? Zhukov? Vasilevskii? Eller var det kanske Stalin själv? Eller någon annan?
Det röda massanfallet. En sovjetisk general, jag minns inte vem, har sagt:
"Även överlägsen kvantitet är en slags kvalitet!"

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 21 juli 2003, 01:17

att ryssarna springer på som galningar med mycket folk är knappast något nytt. stalin vet jag inte om han designade någon ren taktik men jag vet att han var väldigt förtjust i offensiver.

//Palle

peikko · Inlägg av **peikko** » 22 juli 2003, 15:55

Jag tror att det var zhukov.. Han brukade använder tung artilleri för att krossa en sektion av försvarslinje och sen skickade inne pansar och infantry. Zhukov använde en slags blitzkrig mot Japanar i 1939- innan tyskland använde den mot polen.
Fast de sovjeterna brukade inte rusa sig framme så fort som de tyskerna- de föredrag att återhämta sig och ta sig fram metodisk sätt. (så att inte översträcka sina supplylinjar)

Totmes · Inlägg av **Totmes** » 25 juli 2003, 02:30

Det var ju faktiskt så att röda armén besegrade wehrmacht. Denna segrande röda armé beskriver Superpalle som "mycket folk som springer på som galningar". Den formuleringen är inte genomtänkt. För röda armén modell 41 och röda armén modell 44 är uppenbarligen bara till namnet samma armé. Dessemellan har mycket hänt, inte minst på tänkandets område. Men vilken eller vilka var det som stod för tänkandet? Peikko föreslår Zhukov och det är väl en lämplig kandidat. Men det är nog så att min fråga är obesvarbar. Källor saknas.
Annars var Gösta Borgs "Det röda massanfallet" en fascinerande bok att läsa, även för mig som inte har andra världskriget som huvudintresse. Det är en suverän handbok i konsten att förstå vad tyska soldater hade att möta på östfronten åren 43 till 45. Jag får ofta intrycket att många underskattar röda armén på grund av vad som hände under de första krigsåren. Gösta Borg tar en ur den villfarelsen.

Radiolänkgruppchefen · Inlägg av **Radiolänkgruppchefen** » 25 juli 2003, 08:55

Sovjet förlorade nästan 10 ggr så många soldater som tyskarna.

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 09:45

Röda Arméns taktik utvecklades enormt mycket i 1939-1945. Efter 1942 var "mänsklig våg-anfallen" som så gärna beskrivs i böcker och filmer i stort sett utrotade.
Inte bara taktiken förbättrades, utan även utrustning som möjliggjorde utförandet av den. Ett exempel på detta är att 1943 utrustades alla nybyggda stridsvagnar i Röda Armén med radioapparater. 1941 användes flaggor, vilka inte bara var svåra att se när luckorna var stängda (Röda Arméns doktrin var att alltid stänga luckorna när man väntade kontakt med fienden), utan även gjorde det löjligt lätt för fiendens pansarvärn att identifiera och slå ut befälsvagnar, och därmed skapa förvirring i de sovjetiska leden.

Som lite kuriosa kan nämnas att en genomsnittlig sovjetisk bataljon 1944 förlorade lika många män som en motsvarande amerikansk bataljon gjorde varje dag.

Radiolänkgruppchefen · Inlägg av **Radiolänkgruppchefen** » 25 juli 2003, 09:51

Altså du menar att 1944 presterade de lika bra som amerikanerna?

Totmes · Inlägg av **Totmes** » 25 juli 2003, 09:51

Här kommer återigen ett sånt här hispigt påstående om Röda armén, grundat i attityd och inte i vetande. För om jag inte har missförstått allting som jag läst och hört om andra världskriget så var det ju så att Tyskland kapitulerade 1945. Utan villkor till och med. Hur många gubbar mobiliserade Tyskland under andra världskriget? Gissningsvis cirka 15 miljoner. Och man förlorade alltså samtliga. Och Sovjetunionen förlorade enligt radiolänkgruppchefen tio gånger så många, alltså 150 miljoner. Sovjetunionen hade vid tiden för andra världskriget max 200 miljoner invånare. Nej, radiolänkgruppchefens påstående kan ju inte stämma.

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 09:54

Radiolänkgruppchefen skrev:Altså du menar att 1944 presterade de lika bra som amerikanerna?

Det vet jag inte, svårt att säga. Jag tror att de gjorde det, om inte bättre, eftersom att de hade mer erfarenhet av det totala kriget då.

Men förlusterna var ungefär lika stora

Radiolänkgruppchefen · Inlägg av **Radiolänkgruppchefen** » 25 juli 2003, 09:55

Öh nej Tyskland förlorade inte 15 miljoner soldater.

Radiolänkgruppchefen · Inlägg av **Radiolänkgruppchefen** » 25 juli 2003, 10:00

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 10:03

Har du inga siffor på hur stora förlusterna var år för år?

Radiolänkgruppchefen · Inlägg av **Radiolänkgruppchefen** » 25 juli 2003, 10:06

Nix inte därifrån i alla fall.

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 25 juli 2003, 10:09

Jag fick fram de här siffrorna:

Feldgrau.com skrev: Total Wehrmacht KIA/MIA: 3,250,000+
Total Wehrmacht WIA: 4,600,000+
Total Casualties 1939-1945: 7,850,000+

German Losses Eastern Front KIA/MIA: 2,415,690
German Losses Eastern Front WIA: 3,498,060

Skalman.nu skrev: Sovjetunionen 8.668.000 (Militära förluster)
Tyskland 3.250.000 (Militära förluster)

De sovjetiska förlusterna var alltså ungefär dubbelt så stora som de tyska.

Radiolänkgruppchefen · Inlägg av **Radiolänkgruppchefen** » 25 juli 2003, 10:10

Ursäkta mitt fel.... Jag läste lite fel. Förluster i VKII

Soviet 13,600 000 man
Tyskland 3.300 000 man