Germaner - Slaver - Kelter

[Ruben]

Sluta att alltid tro att jag vill dig illa med mina inlägg. Jag misstror dig inte alls. Att det påträffats mynt på Birka är som sagt känt sedan länge. Den övervägande delen av dessa mynt är emellertid präglade inom arabiskt område. vad är det som gör att Hildebrand tror att, mynten med hjortmotiv, är präglade på Birka?

[Ruben]

Påstår du att det finns ett nära släktskap mellan äldre germanska språk och keltiskan?

[catshaman]

Naturligtvis
språkforskarna talar ju om indoeuropeiska språken som en familj. Där alla språk är grenar på trädet. Man har väl nog delvis om inte övergett teorin. Det är åtminstone i de delar där man har teorin om ett sorts urhem och en massa folkvandringar. Skulle tro det råder enighet om språkliga influenser genom ritual/ kultur. I det tidiga rituella språket verkade man i nån idols namn och dativ var det vanliga och som finns kvar i vissa ortnamn.
.
En del folk har isolerats lite grann som de nordiska och mycket såsom baskiskan och finskan. Mitt favoritexempel är att i båda språken utrycker man boplats genom ändelsen -LA. Då kommer vi till nutida teorierna att finner och basker hör till de folk som varit instängda av inlandsisarna med centrum nånstans i Frankrike. Kanske åtminstone samerna var specialiserade på att följa renen och följde den norrut, medan finnarna sökte längre österut. det är det långa perspektivet vi måste ha på språk.
.
Se exempelvis David Crystal The Cambridge Encyclopedia of Language för teorin om hur de keltiska språken spriddes från Mellaneuropa under Halstatt och La Tene tid 800 - 300 f.Kr och då även norrut. Men mesta av analysen blir teorier och det mesta bygger på sen analys av Irlands keltiska och bretonska. Där delar man i Q-keltiska som övergått till P-keltiska och indoeuropeiska roten är KW. Exempelvis Irisk "ceathair" blir Waliskans "pedwar" = fyra. Dvs. en fråga om tungomål och uttal. Vad man inte har analyserat är att KW/KV och Q är ursprungliga frågepartiklar och vi har kvar dem speciellt i norska men även i danska som dialektala "kvor" = hvor = var".
.
Efter vad jag kan se har det rituella tänkandet påverkat i allra högsta grad och därefter kommer i viss mån teknologierna man använder. I forntidens homogena bondsamhälle var skillnaden inte så store ___ utom i Lappland där man har minst 30 ord för snö och väglag. Latinet har
använts över hela Europpa och genom grammatik och ord helt förändrat språken.
.
Analysen handlar ofta om att jämföra enstaka ord och använda dem som likare. Det dummaste tilltaget är att använda "kentum" som likare dvs. ordet "hundra". det är bara det att tiotalssystemet är en sen innovation och exempelvis svenskan hundare var 120 med rot i 6-talssystem där vi har enskilda namn för tal upp till 12. Till råga på allt har finskan ordet "sata" som låter mycket latinskt men man räknar inte dem som indoeuropéer. Språket är väl för svårt men tyck ligga nära ursprungliga stavelsespråket.
.
Att jag använder finska exempel är därför att det är att använda en isolerad företeelse som jämförelse. Ett annat exempel är ordet "mor" som är en latinisering. Vi kan jämföra detta med Gotiska "áiþei", Gammaltyska OHG "eidî", Medeltyska MHG "eide" samt Finska FI "aeiti/ äiti". Det är ett så centralt och tidigt ord i språket att man blir fundersam över klassificeringarna av språk. De är ett levande ting. Tacitus menade att estniskan lät som engelska under hans tid.
.
Jag har sysslat med att ljudsätta skrivtecken på våra hällristningar utgående från tesen att språket i viss mån är stationärt. Därtill en massa språklagar och att det var ett stavelsespråk liksom andra kända språk vid den tiden. Då får jag fram meningar/ ord som fungerar enligt språkets logik dvs. för 4000 år sedan. Då blir det ochså en stor mängd
långa förklaringar för att andra ska förstå hur det fungerar.
catshaman
.
PS. Hildebrand drar slutsatsen eftersom vid hans tid hade man funnit dylika i stora mängder endast i Birka. Han har dock brasklappen att framtiden kanske visar annat. Hjorten och de tre ansiktena alternativt ett ansikte är motiv som går tillbaka till bronsålder med mostvarigheter åtminstone i Västeruropa. Det keltiska hjärtformade ansiktet med markerad haka förekommer ofta. Hjorten är egentligen stjärnbilden Pegasus = Solhästen på guldbrakteaterna. Jag vänter på en bok om Tysklands fornminnen och får kanske mer bildunderlag snart
.
Min kompis frågade om det finns särskilda uttag på datorn för "sex på Internet" Och jag tror inte det går att hata på Internet heller. Gillar man det inte "stänger man av" I min ålder har man nofg distans till det mesta

[Ruben]

Hjortar är vanliga motiv även inom andra kultursfärer.

Med andra ord så hade Hildebrand inte något belägg för att mynten präglats på Birka. Är det då inte troligare att myntens proveniens var arabiskt område?

[catshaman]

Hade väl lite bråttom. Jag höll på med att göra illustrationer till min essä om "Knud Rex magna part Swavorum" dvs. Knuds och Olof Skötkonungs mynt.
.
Samtidigt hade jag då Hillebrands bok och hans mynt framför mig varför jag använde dem som exempel, utan att exempelvis kolla min bild av liknande mynt från Lund --- och vid närmare eftertanke finns denna typ även i Dorestad. De var då gångbara mynt och endast de mynt som har Dorestad eller Carolus som text vet vi med säkerhet är slagna i Dorestad.
.
Hjorten är kompletterad med symboler som har att göra med deras kalender och ritualastronomi. Den fortsatte även in i kristen tid där vi ser i princip samma på de första danska kungarnas mynt ja även på åtminstone ett exemplar av Anund Jakob.
.
Det är fantatstiskt hur former kan leva hundratals år senare. Kom att titta närmare på Hardaknuds mynt som tycks vara inspirerade av romerska solidus från eriltiden dvs. medio 500-tal.
.
Din anmärkning om Hjorten låtsas jag inte se när jag skriver att Hjorten var en astro-symbol vid den tiden åtminstone på vissa håll. Men den har mycket gamla anor som ritualsymbol det är en annan sak. Jag anser det onödigt att ge dig en lång förklaring här eftersom du kan finna svarte på min sajt
catshaman

[Dan Koehl]

En annan sträng om kelterna är Kelterna, vilka var de och vilka blev de?

[bigj5]

Angående germanerna.

Kan vi över huvud taget vara säkra på att "germanerna" alls har existerat?
Var inte det bara en benämning en del romerska författare hade på människor boendes nor om Limes, dvs gränsen mot norr?

Så det där med germaner är lika klurigt som det där med arier, för att inte tala om det här med "slaver". Detta namn gavs ju också av romarna, som hämtade/erhöll slavar från dessa ostliga områden. Det romerska namnet för slav var ju "sclave" - följdaktligen döpte man folken i öster till detta namn. Vad de själva kallade sig för har nog inget med namnet "slaver" att göra!

Det enda vi kan vara ganska säkra på är välan att det fanns folk som bebodde dessa trakter norr om de romerska "Limes"! I övrigt är det hela högst osäkert.

MVH
bigj5

[Djinghis Khan]

Mycket politiskt korrekt antagande. Germaner är folk som talar germanska språk, så enkelt är det. För Romarna kanske det inte var lika enkelt, de blandade ju under lång tid ihop keltiska folk med de germanska folken - barbarer som barbarer.

Vad de själva kallade sig för har nog inget med namnet "slaver" att göra!

Angående slaverna så blev de kända i källorna f.o.m. 400-talet, då Romarna i det stora hela hade slutat upp med att ta slavar (servi på latin). Ordet Slav anses vara just ett gammalt slaviskt ord och betyder då Ära. Det ordet går ju igen i namn såsom Vladislav ("ärad härskare")

[bigj5]

Hejsan.

Sclave är nog det ord man bland romarna använde om slavarna under romarrikets tid. Servi är mer i betydelsen betjänt. Men latinet, som skrivspråk, användes som bekant av européerna fram till senmedeltiden. Slavar använde man i Västeuropa fram till 1000-1100-talen, på sina håll (Sverige m.fl.) åtskilligt längre.

Slavernas egna benämningar har inget med vår tids "slaviska" folk att göra. Att ett ord anses betyda det eller det, verkar vara ett flum-uttryck man tager till när inget reellt belägg finnes. Trodde inte man skulle behöva påpeka sådant här!

Germanerna, hörde ett Tv-program som behandlade just finsk-ugrerna, att germanerna i själva verket talade finsk tungomål fram till folkvandringstiden. Men om det är sant vet jag inte, ehuru germanerna ju inom historieforskningen säges komma från öster, så vem vet?

Vad gäller kelterna så är det välan ännu mer osäkert! Fanns de över huvud taget? Eller är det bara ett namngivande man klistrade på folk man inte riktigt förstod sig på i det gamla Rom?

Vlad i Vladislav är väl snarast herre eller något högt. Jämför Vlad Tepes i det forna Rumänien - "Vlad pålspetsaren" som blev våran kära Dracula!

Har du kollat Indien-inlägget än?

MVH
bigj5

[Djinghis Khan]

Hejsan.

Sclave är nog det ord man bland romarna använde om slavarna under romarrikets tid. Servi är mer i betydelsen betjänt. Men latinet, som skrivspråk, användes som bekant av européerna fram till senmedeltiden. Slavar använde man i Västeuropa fram till 1000-1100-talen, på sina håll (Sverige m.fl.) åtskilligt längre.

Servus betydde slav under antiken, så enkelt är det. Angående begreppet Sclave så har ju även den en historia. Sclavus (Sclave är vokativ form) är medeltidslatin, och dyker upp första gången på 800-talet i Frankrike. Detta ord kommer i sin tur från Grekiskans Sklãbōs, som betyder både slav och Slav(er). Detta begrep används i Bysans från och med slutet av 500-talet. Att det engelska ordet Slave dyker upp senare under medeltiden beror helt enkelt på att östeuropeiska slaver hölls som trälar av det Tyskromerska riket under deras expansion under 900-talet. Men detta är pga av att folket slaver gav namn är ordet slave, slav osv, inte tvärtom.

Slavernas egna benämningar har inget med vår tids "slaviska" folk att göra. Att ett ord anses betyda det eller det, verkar vara ett flum-uttryck man tager till när inget reellt belägg finnes. Trodde inte man skulle behöva påpeka sådant här!

Vad menar du egentligen? Slav är ett slaviskt ord som betyder "ära", och forskarna anser att det urgamla namnet slav/slavoni har kommit därifrån. Lägg av med din pinsamma polemik då dina teorier inte håller längre!

Germanerna, hörde ett Tv-program som behandlade just finsk-ugrerna, att germanerna i själva verket talade finsk tungomål fram till folkvandringstiden. Men om det är sant vet jag inte, ehuru germanerna ju inom historieforskningen säges komma från öster, så vem vet?

Germanerna (germantalande) kommer antagligen från södra Ukraina från början, och germanska ord är dokumenterade innan folkvandringarna. Tyvärr kanske jag ska säga?

Vad gäller kelterna så är det välan ännu mer osäkert! Fanns de över huvud taget? Eller är det bara ett namngivande man klistrade på folk man inte riktigt förstod sig på i det gamla Rom?

Ta det med de andra som är intresserade

Vlad i Vladislav är väl snarast herre eller något högt. Jämför Vlad Tepes i det forna Rumänien - "Vlad pålspetsaren" som blev våran kära Dracula!

Jag skrev härskare, jag ser det som en synonym. Vladislav är ett namn. Vlad är också ett namn.

Har du kollat Indien-inlägget än?
MVH
bigj5

Ja, men jag har inget intresse att diskutera historiematerialistisk ekonomisk teori.

[bigj5]

Tja, vi har nog olika meningar om varifrån de hittade slaverna som benämning på folken som vi idag kallar för just slaver. Själva hade de inte dessa namn. Vad gäller de slaver som bebodde närmast Östersjöns södra stränder så kallade sig dessa icke för slaver. Snarare kommer vi fram till ordet "vender" som mycket väl kan ha varit namnet på dem som idag är polacker och kanske även ryssar!

De finska orden för exempelvis ryssar är ju snarlikt. Men att de själva kallade sig slaver när det begav sig, knappast! Har du ens en källa om det? Nä, trodde väl det!

Rätt dock att även bysantinerna kallade dem för "sclave" - men så var ju Bysans det gamla "Östrom" också! De ärvde nog ordet från romarna längre västerut! Om det rent av inte är en latinisering av ett grekiskt ord som därefter så att säga har "återlatiniserats"? Vem vet?

MVH
bigj5

[Djinghis Khan]

Tja, vi har nog olika meningar om varifrån de hittade slaverna som benämning på folken som vi idag kallar för just slaver. Själva hade de inte dessa namn. Vad gäller de slaver som bebodde närmast Östersjöns södra stränder så kallade sig dessa icke för slaver. Snarare kommer vi fram till ordet "vender" som mycket väl kan ha varit namnet på dem som idag är polacker och kanske även ryssar!

Naturligtvis hade de namn, de kallade sig Ruthener, Solvener, veneter, poloner m.m. slaver är ett samlingsnamn på dessa.

De finska orden för exempelvis ryssar är ju snarlikt. Men att de själva kallade sig slaver när det begav sig, knappast! Har du ens en källa om det? Nä, trodde väl det!

Jag har redan förklarat för dig att slaver är ett samlingsbegrepp på de folk som talar slaviska språk. Och varför denna fetish för uttrycket "begav sig"?

Rätt dock att även bysantinerna kallade dem för "sclave" - men så var ju Bysans det gamla "Östrom" också! De ärvde nog ordet från romarna längre västerut! Om det rent av inte är en latinisering av ett grekiskt ord som därefter så att säga har "återlatiniserats"? Vem vet?

Bysantinerna kallade dom för Sklãbōs, läs noga. Vad grundar du antagandet på att de fick ordet från Romarna, då det först dyker upp på 500-talet i Bysans?

Historiematerialistisk ekonomisk teori? Nja, skon klämmer nog därför att du kanske är rädd att bli överbevisad!
Är det inte så? Historiematerialism förresten - visste du att det även finns en icke-marxistisk variant av detta sätt att se på historien?

MVH
bigj5

Är det ngn som blivit överbevisad idag så är det du, men du fortsätter likväl din eviga polemik bara för att att du inte kan medge att du har fel. Jag får tacka för mig här, hädanefter kommer jag ignorera dina inlägg och fortsätta att diskutera historia med dom som verkligen har intresse av ett konstruktiv utbyte av info.

[bigj5]

Tja, efter som du verkar insistera på detta så får du välan tro det som känns bäst! Förresten, du som är så noga med källor - har du någon källa som påvisar att "sclave" dök upp först på 500-talet? MVH
B

[Djinghis Khan]

Tja, efter som du verkar insistera på detta så får du välan tro det som känns bäst! Förresten, du som är så noga med källor - har du någon källa som påvisar att "sclave" dök upp först på 500-talet?

MVH
B

Ja, jag har källor om det, ta inte ut saker och ting i förskott! Jag har aldrig påstått att Sclavus (Sclave i vokativ) (känt från 800-talet) dyker upp på 500-talet, utan ordet Sklãbōs som har gett upphov till detta nylatinska ord påträffas först då. Bl.a. kan du kolla i Bonniers Världshistoria vol. 7 - Europas födelse av Heikki Kirkinen (Bonnier fakta Bokförlag AB, 1984). Annars är det enkelt att kolla denna sajt om det ska gå snabbare:

Sclavus comes from Byzantine Greek sklabos (pronounced sklävs) “Slav,” which appears around 580. Sklavos approximates the Slavs' own name for themselves, the Slovnci, surviving in English Slovene and Slovenian.
Källa: http://dictionary.reference.com/search?q=slave


/DK M

[bigj5]

Bonniers Världshistoria?
Anser du det vara en historisk källa?

Nja, jag skall se var jag har stöttat på ordet förut i mina arkiv, men jag vidhåller min ståndpunkt! Sclave var ett latinskt ord som senare sammanföll med folk i öster, dvs "slaverna"!

Men arkiven är digra, så det tager nog lite tid. Men jag vidhåller att jag nog ligger rätt nära sanningen trots allt!

Sköj att du e te baks så snabbt! Det bidde ingen längre bojkott! 8)
MVH
bigj5