Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 671
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av Gavrilo Princip » 14 mar 2023 22:47

Frågan är kort och enkel; Centralmakterna, som bestod av kejsardömena Tyskland och Österrike-Ungern samt även Bulgarien och Osmanska riket segrar helt enkelt i WW1. Vad får detta för konsekvenser såväl inom Europa som runtom i världen?

Bulgarien och Osmanska riket anslöt sig 1915. Ursprungligen hade även Italien ingått, men dragit sig ur och gick över till Ententen i samband med krigsutbrottet 1914.

Så vad händer - inom precis alla områden - med en seger av detta slag? Hur kommer exempelvis Hitler reagera på detta? Och hur blir fortsättningen av hans och de övriga i hans närmsta krets, som vi alla ju vet namnen på, liv? Plus allt annat, som sagt.

Skriv vad ni tror! Alla svar är lika välkomna.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28743
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av Hans » 15 mar 2023 00:00

Kul frågeställning.

Hur skulle freden se ut är min första spontana fråga? När vinner de? Innan USA ger sig in i matchen?

Hitler hade nog drivit en framgångsrik krog i München. Eller kanske borgmästare. De övriga, ingen aning.

Eller hade vi sett ett andra världskrig men en fransk rabiat diktator vid makten som tillsammans med bolsjevikerna startar det hela?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3812
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av a81 » 15 mar 2023 21:17

Gissar att det kriget i så fall slutat med ryskt nederlag, eventuellt med kommunistisk stat som följd som i verkligheten. Jag gissar att det slutat mera oavgjort på västfronten och att Tyskland, Frankrike och Storbritannien ganska snart hade blivit vänner. Jag gissar att det blivit kallt eller riktigt krig mellan Väst- och Centraleuropa och ett eventuellt kommunistiskt Ryssland. USA hade kanske varit neutralt. Hitler hade väl dött som en ensam, högerextrem, knepig ungkarl i Wien på 1960-talet eller 1970-talet. Enda spåret av honom idag skulle väl vara folkbokföringen, gamla telefonkataloger, dödsannonsen i tidningen och kanske en gravsten om den inte ersatts med en ny.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 671
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av Gavrilo Princip » 16 mar 2023 22:07

Jag tror framförallt Osmanska riket expanderat mycket kraftigt i norra Afrika, således på bekostnad av Italiens och inte minst Frankrikes kolonier (dagens Libyen tillhörde Italien). Dessutom Kaukasus.

Bulgarien hade troligen velat dela upp Serbien mellan sig och Österrike. Låter kanske lite, men jag kan inte komma på fler områden, vilka skulle intresserat Bulgarien.

Österrike-Ungern hade nog som sagt tillvunnit sig delar av Serbien samt Montenegro. Utöver det även ganska betydande delar av norra Italien.

Det mesta av landförvärv hade nog trots allt gått till Tyskland - på Frankrikes och Storbritanniens bekostnad. Föga troligt dessa länder förlorat allt vad de hade av kolonier (frånsett de delar som gått till Osmanska riket), men väldigt stora områden i Afrika söder om Sahara, så gott som samtliga deras respektive öar i Karibien, Söderhavet, sydöstra delen av Nya Guinea, nuvarande Malaysia samt Burma respektive Franska Indokina och slutligen Hongkong.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5080
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av koroshiya » 17 mar 2023 17:40

Gavrilo Princip skrev:
16 mar 2023 22:07
...
Bulgarien hade troligen velat dela upp Serbien mellan sig och Österrike. Låter kanske lite, men jag kan inte komma på fler områden, vilka skulle intresserat Bulgarien.
...
Bulgarerna hade också tagit tillbaka de områden som de förlorade i Andra Balkankriget, så de hade haft en sydkust från ön Thasos i väst bort till floden Maritsa i öst. Eftersom det bodde en hel del slaviskpratande i det grekiska Makedonien, tror jag också att hela provinsen kanske hade blivit bulgarisk. Då hade Thessaloniki blivit en bulgarisk stad, även om bara en av tjugofem var bulgar där under första världskriget.

Här är ryssarnas idé om en västgräns för Bulgarien enligt freden i San Stefano. Det kom dock snabbt att ersättas av ett annat fördrag, men där kan man väl se vilka drömmar bulgarerna kanske hade.
Sanstefanska_Bulgaria.png
De etniska gränserna var ganska hopplösa eftersom folk hade bott i ett imperium under lång tid, och olika länder producerade olika kartor. De som var bulgarer på en bulgarisk karta, var serber på en serbisk :) Ungefär så.


Södra Dobruja hade blivit bulgariskt igen. Den största befolkningsgruppen där var bulgarerna, och sedan turkarna. Det är nästan lite lustigt att området blev rumänskt efter ABKs slut, då bara ca. en av fyrtio var rumän.

Nu fick ju bulgarerna tillbaka det området tack vare den snälle farbror Adolf, på vilket det följde ytterligare ett folkbyte.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13801
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av Markus Holst » 17 mar 2023 17:50

Troligen hade båda kejsarna suttit kvar varför vi haft 9 monarkier i Europa. Hitler hade oron under Weimarrepubliken hade kanske sluppits, såvida inte "tidsandan" lett till någon typ av revolution i Tyskland varpå kejsaren avsatts under 20- eller 30-talet istället.

H
De rasistiska krafterna hade nog funnits ändå men som en liten och patetisk grupp, ungefär som NMR idag. Hitler och hans hejdukar hade behövt försörja sig med civilt arbete men likväl marscherat på gator och torg och skapat oro ändå. Det hade inte förvånat mig om vi ändå sett en ölkällarkupp men där deltagarna fått sitta av sina straff full tid.

diskutera
Medlem
Inlägg: 349
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av diskutera » 17 mar 2023 17:51

Beror nog på ”när” och ”hur” dom vinner.

Mitt troligaste scenario: Tyskland invaderar aldrig Belgien och Storbritannien (och därmed Japan) får leta febrilt efter en annan orsak att gå med i kriget.
Frankrike stångar sig blodiga mot tyska befästningar och skyttegravar vid gränsen medan Tyskland prioriterar Ryssland först.
Detta får som kedjereaktion att Österrikes ”östfront” inte kollapsar.
Med Bulgariskt inträde blir Serbiens situationprecis lika ohållbar som historiskt.
Ett starkare Österrike, håller Italien och Rumänien ’på mattan’.
Dock kanske turkarna aldrig går med, eller så gör dom det och då enbart mot Ryssland.
Rumänien går med centralmakterna under förevändning att de får Moldavien och Odessa.

Ryssland kollapsar 1916 i inbördeskrig som historiskt, fred sluts i Brest-Litovsk där b.la. Ukraina, Polen (kongress), Baltikum och Finland blir självständiga. Kanske även Belarus.
I den franska armén råder myteristämning efter åratal av menlösa banzai-anfall mot tyska kulsprutor, och moralen sjunker till nollan när Ryssland kastar in handduken. Blir lite 1871 igen, med revolt och den biten. Italien resonerar nog som 1940, att några tiotusental unga män i liksäckar ska generera en plats vid förhandlingsbordet och skickar sin armé över franska gränsen.

Hur ser kartan ut efter detta:
Belgien, Japan, Storbritannien och USA erbjuds aldrig anledning att gå med så oförändrat där.
Tyskland annekterar en landremsa från kongresspolen, resten blir ”självständigt” under en (av tyskarna tillsatt) tyskvänlig regent.Möjligen kan detta Polen tillåtas expandera österut, men förblir ”landlocked”.
I Afrika tar tyskarna franska kolonier som Gabon och Madagaskar. Även Sällskapsöarna i Stilla Havet. I Europa sker ingen gränsjustering mellan Tyskland och Frankrike, men tyskarna kommer kräva rättigheter att bryta fransk järnmalm i Frankrike.
Italien kommer att ta Tunisien.
Österrike-Ungern består, halva Serbien annekteras. Bulgarien tar resten (Makedonien).

Ryssland blir Sovjet som historiskt.
Turkarna (som är starkare och säkerligen har tysk hjälp) kanske kan stöka till det ordentligt i Kaukasus. Ryssland/Sovjet lär få ta emot en och annan armenisk flykting, medan turkarna annekterar Azerbajdzjan och oljan i Baku. Dock kommer tyskarna utkräva kontroll över det sistnämnda.

Osmanska riket blir under 1900-talet en mycket rik oljenation. Korrupt ja, men inte i närheten av exempelvis Irak historiskt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5080
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av koroshiya » 17 mar 2023 19:45

Om Bulgarien kan det vara intressant att veta att de blev lovade land av de allierade också.

Storbritannien och Frankrike tryckte på för att få Serbien att acceptera en gränsförändring, liksom för att bulgarerna skulle få turkiska, grekiska och rumänska områden. I princip lovade de att bulgarerna skulle få nästan allt de hade haft efter Första Balkankriget, och på så vis var deras förslag mer eller mindre likadant som Centralmakternas.

Föga förvånande tyckte Serbien, Grekland och Rumänien inte att det var en bra idé, vilket noterades av bulgarerna och gjorde att de funderade över värdet i Ententens förslag.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3812
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av a81 » 18 mar 2023 01:06

Tror att Österrike-Ungern även som vinnare hade fått det kämpigt, men det kanske skulle gå gått att hålla ihop riket med långtgående regionalt självstyre (jfr dagens Spanien).

Risken är väl att vi hade fått "en Hitler" i Ryssland istället för i Tyskland och anfall mot Ukraina, etc. Jag kan tänka mig att världsläget skulle ha liknat dagens situation redan på 1940-talet ungefär om centralmakterna vunnit 1VK (och att 1918 liknat 1991). Ryssland hade kanske sluppit kommunismen, men hade säkert varit odemokratiskt på ett eller annat sätt och suget på revansch.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5080
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av koroshiya » 18 mar 2023 02:48

a81 skrev:
18 mar 2023 01:06
Tror att Österrike-Ungern även som vinnare hade fått det kämpigt, men det kanske skulle gå gått att hålla ihop riket med långtgående regionalt självstyre (jfr dagens Spanien).

Risken är väl att vi hade fått "en Hitler" i Ryssland istället för i Tyskland och anfall mot Ukraina, etc. Jag kan tänka mig att världsläget skulle ha liknat dagens situation redan på 1940-talet ungefär om centralmakterna vunnit 1VK (och att 1918 liknat 1991). Ryssland hade kanske sluppit kommunismen, men hade säkert varit odemokratiskt på ett eller annat sätt och suget på revansch.
Var det inte vad vi såg?

Stalin hade förmodligen startat erövringskrig mot Ukraina, såvida dessa länder inte alla hade haft garantier från Tyskland eller Österrike-Ungern.

Tittar man på Brest-Litovsk käkade ryssarna upp hela Ukraina, fast det stod att man skulle låta folk bestämma.

Folk blev i det här fallet de som fanns i Kreml.

diskutera
Medlem
Inlägg: 349
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Centralmakterna segrar i 1:a världskriget

Inlägg av diskutera » 18 mar 2023 09:48

koroshiya skrev:
18 mar 2023 02:48
a81 skrev:
18 mar 2023 01:06
Tror att Österrike-Ungern även som vinnare hade fått det kämpigt, men det kanske skulle gå gått att hålla ihop riket med långtgående regionalt självstyre (jfr dagens Spanien).

Risken är väl att vi hade fått "en Hitler" i Ryssland istället för i Tyskland och anfall mot Ukraina, etc. Jag kan tänka mig att världsläget skulle ha liknat dagens situation redan på 1940-talet ungefär om centralmakterna vunnit 1VK (och att 1918 liknat 1991). Ryssland hade kanske sluppit kommunismen, men hade säkert varit odemokratiskt på ett eller annat sätt och suget på revansch.
Var det inte vad vi såg?

Stalin hade förmodligen startat erövringskrig mot Ukraina, såvida dessa länder inte alla hade haft garantier från Tyskland eller Österrike-Ungern.

Tittar man på Brest-Litovsk käkade ryssarna upp hela Ukraina, fast det stod att man skulle låta folk bestämma.

Folk blev i det här fallet de som fanns i Kreml.
Jo men det var ju pga det "maktvakuum" som uppstod när CM slutligen förlorade kriget.
Hade CM vunnit och Brest-Litovsk kommit på plats, hade dessa knappast varit intresserade av att deras nya fina buffertstater käkades upp av förloraren Ryssland. Naturligtvis hade de garanterat Ukraina, Polen, Vitryssland, Baltikum etc. De hade satt sina egna gubbar på respektive "tron".
Ett revanschsuget Ryssland utan Ukraina (vete) och kanske Kaukasus (olja), samt tvunget att marschera genom 1-2 kanske 3 fientliga buffertstater innan de når den tyska gränsen, hade haft en uppförsbacke, minst sagt. Även med en bred allians, typ ententen 2.0.