Dacia-Danmark-Sverige

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4656
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av koroshiya » 16 feb 2023 19:22

Det handlar om en sammanblandning skapad av namnlikheter. Götarna och goterna råkade ut för samma när de jämfördes med geter, som lustigt nog kan ha varit en övergripande grupp för daker på Balkan.

Hur som helst, som vi har sett av Jordanes och Prokopios fanns danskarna på plats redan på 500-talet. De kan omöjligen därför ha dykt upp där först efter år 870.

Här är också de franska annalerna där man kan läsa om danskar, bland annat under år 813.
Missi sunt de hoc conventu quidam Francorum et Saxonum primores trans Albim fluvium ad confinia Nordmannorum, qui pacem cum eis secundum petitionem regum illorum facerent et fratrem eorum redderent. Quibus cum pari numero - nam XVI erant - de primatibus Danorum in loco deputato occurrissent, iuramentis utrimque factis pax confirmata et regum frater eis redditus est. Qui tamen eo tempore domi non erant, sed ad Westarfoldam cum exercitu profecti, quae regio ultima regni eorum inter septentrionem et occidentem sita, contra aquilonem Brittaniae summitatem respicit, cuius principes ac populus eis subici recusabant. Quibus perdomitis cum revertissent et fratrem ab imperatore missum recepissent, filii Godofridi regis et ex primoribus Danorum non pauci, qui iamdudum relicta patria apud Sueones exulabant, conparatis undecumque copiis bellum eis intulerunt et confluentibus ad se passim ex omni Danorum terra popularium turmis commisso cum eis proelio etiam regno non multo eos labore pepulerunt.
http://www.thelatinlibrary.com/annalesr ... corum.html

Frankerna och saxarna skickar sändebud till nordmännen på andra sidan Elbe. Dessa visar sig vara daner, som själva skickar 16 hövdingar. Danerna har problem i sitt land, nämligen Westarfoldam, dit de har skickat en här. Westarfoldam är Vestfold i dagens Norge och visar att danskarna vid denna tid hade förmåga att kontrollera ett område från Hedeby till trakterna runt Oslo.

Kungen som nämns, Godfred, tycks inte ha något dakiskt namn, som väl förövrigt borde ha varit utdött vid denna tid.

Det finns också tydliga tecken på att det i Danmark fanns en begynnande centralmakt. Ribe och Aarhus anses vara från 700-talet och några kan ha präglat mynt där. Kanhavekanalen och delar av Danevirke är också från denna tid.

Det är svårt att se hur det där på något vis kan ha att göra med en senare härskare från Slovakien.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 17 feb 2023 13:52

Hej Koroshyia,
Det är som om Du för varje pris försöker hitta en befriande förklarning på detta problem. De krig som på 900 och 1000 talet utkämpades mellan dakerna och det franska riket omfattade hela Europa. Att Jordanes och Prokopios redan tidigare upptäckte danskar är en sak och det jag pratar om är hel annan. Kyrkoprovinsen Dacia i dagens Sverige är enligt din teori följaktligen också en felskrivning.
Franska annaler speciellt de i Fulda är dåtidens propaganda och är enligt mig även mindre trovärdiga än vad som skrivs i Expressen och Aftonbladet idag. Kanske kan Du bidra även med en ny teori om varför det på minnesstenen till minnet av Gorm står att han är danskarnas beskyddare och inte kung. Kanske kan Du hjälpa mig med förslag var någonstans skall jag resa statyn över den dakiske kungen i Sverige.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 18 feb 2023 01:34

Nej, koroshyia försöker inte hitta en befriande förklaring. Han har en rimlig och plausibel förklaring som du hittils inte har lyckats rubba på. Din teori/hypotes är oerhört vansklig och fylld med hål. Både källmässiga som tidsmässiga.

Kyrkoprovinsen Dacia är en felskrivning ja.

Vilket stöd har du för din tes att de franska annalerna är dåtidens propaganda, men att det som står i gesta norr... inte är propaganda?

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 18 feb 2023 09:52

Hej Davian,

Som sagt vi kommer inte längre fram. Alla har rätt till sin åsikt och alla kommer att underbygga den med fakta som passar. Jag kommer vidare att jaga dett alfabet som skapades på 400 talet för de slovenska folkgrupper eftersom jag försöker förklara vandalernas skrift. En pusselbit fan jag även i Armenien eftersom deras alfabet skapades också i Hieronnymus verkstad. Som tur är fick jag flera förslag på platser där statyn skall placeras och skall träffa också några människor som har sina rötter i den gamla Dacien.
Vandal

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 12783
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Markus Holst » 18 feb 2023 10:38


vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 18 feb 2023 13:11

Hej Markus,

Det är uppenbart att vi representerar olika kulturer inte bara i fråga om religion men även i fråga om vår syn på vetenskap. Konfirmeringsbias är ett fenomen som plågar flera vetenskapliga discipliner. Religion vetenskap och historia är särskild utsatta. Eftersom jag gillar den svenska naturen och den skandinaviska geologi avstår jag gärna från vidare diskussion om historiska fakta om Sverige och Danmark från tiden 700-1100 talet som baseras främst på sagor. Avsaknaden av förmågan till den egna skriften ställer betraktaren inför ett olösligt problem. Man får förlita sig på dokument som skrevs i ett visst syfte och eller föremål vars ursprung definitivt inte är från de områden man försöker att betrakta. Alla får fylla i efter det egna behovet. Ja får väl verifiera mina hypoteser och andra sina.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 18 feb 2023 14:48

Du kan ha åsikter och liknande hur mycket du vill. I en diskussion om historia betyder dock inte åsikter nånting om man inte kan verifiera dem.

Exempelvis behöver man verifiera varför vissa kyrkoböcker är propaganda och opålitliga medan andra är en korrekt/ mer korrekt återgivning.


Man behöver också förklara kronologiska hål i sina hypoteser. Om man vill bli tagen seriöst dvs

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4656
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av koroshiya » 18 feb 2023 15:45

En författare som Gregorius av Tours kände också till danskar. Hans Historia Francorum från år 594 ungefär skriver om en dansk kung som slåss mot frankerna. Verket består av tio böcker och danskar nämns kanske på fler ställen, men det tänker jag inte kolla upp nu. Det ska sägas att rent faktiskt står det förstås inte danskar på latin, utan Dani, och så är det i de flesta andra källor också, men vilka skall dessa vara om de inte är de vi kallar danskar?
3. Quod Dani Gallias appetierunt.

His ita gestis, Dani cum rege suo nomen Chlochilaichum evectu navale per mare Gallias appetunt. Egressique ad terras, pagum unum de regno Theudorici devastant atque captivant, oneratisque navibus tam de captivis quam de reliquis spoliis, reverti ad patriam cupiunt; sed rex eorum in litus resedebat, donec navis alto mare conpraehenderent, ipse deinceps secuturus. Quod cum Theudorico nuntiatum fuisset, quod scilicet regio eius fuerit ab extraneis devastata, Theudobertum, filium suum, in illis partibus cum valido exercitu ac magno armorum apparatu direxit. Qui, interfectu rege, hostibus navali proelio superatis oppraemit omnemque rapinam terrae restituit.
http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours.html
http://www.thelatinlibrary.com/gregoryt ... urs3.shtml

En dansk kung, Chlochilaicus, kommer med skepp över havet till Frankrike och dör under sin räd. Man slåss också på skepp. I andra berättelser har denne Chlochilaicus förvandlats till en götisk eller getisk kung med namn Hygelak. Det anses allmänt att Beowulfs Hygelak är samma människa, och att den getiske i Liber Monstrorum är densamme.

Där ser man återigen hur lätt det är att blanda ihop folk och byta etnicitet. Den som skrev Beowulf hade helt enkelt en annan användning för denne kung, och kanske andra traditioner att luta sig emot.

Men poängen är att dessa daner som kommer med skepp runt år 520 knappast kan vara några som bor i Rumänien. Dakerna har ju aldrig varit kända för några räder med hjälp av skepp, medan däremot danskarna nästan är urprototypen för vikingar.

Jämför man med Jordanes och Prokopios är den enklaste förklaringen till Gregorius information att danskarna fanns på plats i Jylland och andra områden redan på 500-talet.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 20 feb 2023 09:42

Hej Koroshiya
Att leta fram danskar redan på 500 talet är lite magstark för mig. Om Du läser Vikingatidens ABC, utgåva 1995 så växer det fram ett försök att organisera mängder av fynd till en historisk berättelse som inte bär. Det mest troliga ursprunget av danskar och svenskar förefaller det mig vara en blandning av invandrade goter och bosatta slaver i området. När Adam beskriver befolkning i Norra Tyskland på 1100 talet skriver han ,..vår Tyskland slavernas största land.., sedan radar han namn och platser där dessa bor. Jag utgår från namnet som Östersjön hade på 500-talet Suevernas hav och namnet på Karpaternas nordliga bergskedja Tatraberg som då hete Suevernas berg. Suevernas mest ansedda stam bodde då i dagens Slovakia som är belägen under Tatrabergen-Suevernas berg. Möjligen skulle lite genetisk ingenjörskonst bringa lite ordning i denna fråga. Om min teori håller så vandrade dakerna( gotiska och slaviska stammar) mellan Danmark och Sverige flera hundra år före dessa länders skapandet.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 20 feb 2023 14:49

Vikingatidens ABC från -95 är utdaterad och en hel del fakta som står i den har ändrats sen dess.

De genetiska undersökningarna du talar om har till viss del genomförts och de har visat på att en storskalig vandring av det slag du pratar om inte har förekommit.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 21 feb 2023 10:10

Hej Davian,
Jag förstår att man behövde ändra mycket av det som 1995 ansågs vara sant om vikingarna. Jag får väl släppa dialogen om vem vikingarna i verkligheten har varit och överlämna detta spörsmål till yngre förmågor som av någon anledning vill rota i detta. De tillgängliga genetiska kartorna över Europa är ganska trubbiga. Man kan följa R1a och R1b i ganska enkla spridningsmönster. Det ända som man kan säga med säkerhet är att den folkvandring i Europa som man skriver om i historieböckerna inte förekommit under den korta tiden som vissa fortfarande hävdar idag.
Rastislavs statyn tillverkas och blir klar för transport till Sverige under sommaren. Det blir ett kort stopp i Prag där i Emauza klostret skall han stanna en vecka för att minas ätten Vrsovec.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 21 feb 2023 11:08

Det kom en DNA- undersökning i höstas om Skandinaviskt genetiskt ursprung de senaste 2000 åren. I den finns det inget stöd för större, om ens någon, dakisk migration till Skandinavien.

Inte heller har vi språkliga eller arkeologiska fynd som stödjer den idén att Danmark och dacien hör ihop.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 28 feb 2023 17:57

Hej Davian,

Du har helt rätt när Du skriver att den genetiska kartan i det område som vi skriver om inte förändrats nämnvärt under sista 2000 år. Du tolkar detta som ett bevis på att ingen folkvandring ha faktiskt inträffat under dessa år av folk från Dacien till Skandinavien. Jag tolkar det så att detta genetiska spår, som bevis, klart motbevisar grunderna i den kristna historiebilden som bygger på folkvandringsteorierna. Invandring av några magyariska stammar till ett område i dagens Ungern kan knappt spåras i de genetiska kartorna. Det ända intressanta som jag upptäckte under mina studier av de genetiska kartorna var ett genetiskt spår som binder ett område i Sveige med Serbien och ett område i Italien där det förut bodde etruskerna.
Foljaktlingen har den europeiska befolkningen som vi följer vandrat mellan Dacien och Skandinavien under flera tusen år och den bild som vi får från Jumieges är bara ett litet tidsfönster i deras liv.

Lite av den text som bevisar att sagorna om vikingarna förblir sagor för vissa och ett nytt historiskt verklighet för andra
Kap.5
Sid.1
Under den tiden levde i Dacien en gammal man men till följd av förekomsten av många oräkneliga arméer var han trängd från alla sidor. Aldrig dock har han böjt sin nacke för en annan kung eller erbjudit sina tjänster till någon annan. Han ägde nästan hela Dacien och gjorde även anspråk på angränsande länder till Dacien och Alanien, eftersom dessa folk har han underkuvat med våld i många strider. Bland alla furstar i orienten var han den starkaste och modigaste. Han överglänste alla som tvekade med sina dygder. När han dog lämnade han två söner starka i vapen, erfarenheter och mod. Den äldre hete Rollo och den yngre Gurim.

Det är uppenbart att man inte pratar om dagens Danmark. Som munk från dåtidens Frankrike skriver han om central och syd Europa som om Orienten. Han kunde definitivt inte blanda dagens Danmark med Orienten.
Därefter skriver Jumieges om strider i den gamla Dacien och resan till en ö. Möjligen någonstans i dagens Danmark, Sverige eller Norge.


Kap.6
Sid.1
….När Rollo längre vistats på ön hörde han Guds röst som sade ,Rollo res Dig och gå till England. (Anglod-Angelos). Invånarna där har dock försökt tvinga honom tillbaka från engelska kuster. Han besegrade dem och dessa flydde. Dessa har försökt en gång till men han har återigen besegrat dem. Han kunde inte bestämma sig om han skulle stanna i England, eller om han skall återvända till Dacien eller till Frankrike…


Vandal

Esa K
Medlem
Inlägg: 464
Blev medlem: 21 apr 2010 11:50

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Esa K » 01 mar 2023 01:16

Hej!

Först, det så glädjande, för mig personligen, att jag och Davian, som trots uppenbarliga motsatta ståndpunkter rörande andra spörsmål, är på samma linje här, så bara kort till vandal, dom citat du ger ovan, var kommer dom ifrån exakt?

E K

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 01 mar 2023 21:50

Hej Esa K,

På frågan om källan till mina översättningar kan jag bara svara att jag har tillgång till en avskrift som är ganska nedgången. Hos de arabiska universiteten fins det ytterligare sex avskrifter men den som funnits i Damaskus har försvunnit. I Vatikanen finns ytterligare en avskrift som troligen kan vara originalet.
Jag tror att Rollos far med stor sannolikhet är Rastic som slaverna kallar Rastislav. Han dödades av den katolska kyrkan under året 873 och har bevisligen varit härskaren i Norra Dacien under sitt liv.
Rollo levde mellan 846-930 och tvingades avstå från arianismen till förmån för katolicismen.
Rastic utlämnades till katolikerna av Svantepolk som tillsammans med Arnulf besegrade vikingarna i norr och arianerna i dåvarande Dacien.
När ätten Anjou efterträdde äten Arpad på tronen i Hungary som av slaverna kallas Uhorsko då ett område i gamla Dacien hävdades ett gammalt anspråk som normanderna hade i detta område. Geoffroy från ätten Anjou var under 12-hundratalet hertig av Normandie.
Vandal