Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 14 nov 2021 23:10

Anta att Peter blir svensk fånge i någon av de strider där han deltog, kanske runt år 1706.

Sverige får fred med Sachsen som i Altranstädt, och fred med Ryssland. Efter Bens (forumdeltagare) funderingar får Sverige kontroll över Kurland, Pskov och Novgorod. Och Polen får tillbaka områdena som förlorades i traktatet i Andrusovo, så Smolensk och Kiev tillhör återigen Polen-Litauen.

Hur utvecklar sig 1700-talet då?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av von Adler » 15 nov 2021 11:00

Kurland och Polska Livland (ungefär resten av dagens Lettland tillsammans) är rätt självklara kandidater för expansion, men jag betvivlar att Sverige kommer ta Pskov och Novgorod annat än som tillfälliga besittningar som pant för ett krigsskadestånd - och då förefaller sig Archangelsk och dess möjlighet att lägga tullar på den ryska utrikeshandeln som gick däröver som en mer trolig kandidat.

Sverige har ingen bra meritlista att styra över ortodoxa - de flesta ortodoxa i Ingermanland och Kexholm valde helt enkelt att flytta till Ryssland när Sverige tog över de områdena, och viljan att lägga under sig områden med stora mängder ortodoxa undersåtar var följaktligen minimal. Besvären med att försöka återbefolka Ingermanland så det gav några slags skatteinkomster var färsk i minnet.

Sverige som fortsatt stormakt och dessutom med något slags ansvar för Polen-Litauens fortsatta existens då man satt dess monark på tronen kommer bli inblandad i flera krig. Dock kan man anta att Karl XII fortsätter styra som enväldig monark även efter kriget, och antingen gifter sig och skaffar sig en arvinge, eller adopterar sin systerson Karl Fredrik som sin arvinge - möjligheten för Frankrike att som i fallet Hattarnas Ryska Krig och Pommerska Kriget (Sveriges deltagande i Sjuårskriget) helt enkelt muta sig till en krigsförklaring från Riksdagen är därmed begränsat.

Sverige kan nog hålla sig från Österrikiska Tronföljdskriget, men Sjuårskriget är en annan sak. Karl XI och Karl XII ville vara fria från allianser med Frankrike efter hur Frankrike behandlade Sverige vid Freden vid Fontainbleu, där de slöt fred i Sveriges namn utan att konsultera Sverige, som om Sverige en fransk vasall.

Med tanke på att alliansen med sjömakterna (England/Storbritannien och Nederländerna) lönade sig väl 1700 när dessa ställde upp med flotta för att hedra Altona-fördraget (som Danmark bröt mot när de invaderade Holstein-Gottorp) så tror jag Karl XII kommer fortsätta den politiken. Piper, som i praktiken var rikskansler och skötte regeringsarbetet i fält var också starkt för den politiken.

Så vi har ett svensk-polskt block med goda relationer med Storbritannien och Nederländerna och dåliga relationer med Ryssland, Frankrike och Brandenburg-Preussen (som gärna vill åt polska områden och svenska Pommern).

Det kan tänka sig att Storbritannien ser Sverige som en lämplig proxy på kontinenten snarare än Preussen. Det sagt så var George av Hannover mycket intresserad av att få svenska Bremen under sitt Hannover även som brittisk kung, och det är möjligt att de goda relationerna skär sig på grund av det, och att Storbritannien och Preussen, som båda vill ha svenskt territorium och Preussen som vill ha polskt driver Sverige i armarna på Frankrike igen. Samtidigt lurar Ryssland och vill fortfarande ha access till havet och tillbaka områden av Polen-Litauen.

Om Polen-Litauen kan vända sin relativa nedgång under perioden, vilket jag är tveksam till med tanke på deras styrelsekick och hur det gick historiskt, kan axeln Sverige-Polen bli stark. Om inte blir Polen förmodligen en kvarnsten runt den svenska stormaktens hals.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 15 nov 2021 17:05

Det om den ortodoxa befolkningen kan du nog ha rätt i von Adler. Det finns fortfarande idag finsktalande folkspillror i Ryssland som kan ha kommit från svenska Karelen och Ingermanland. Hur det förhåller sig med det vet jag inte riktigt eftersom dessa områden väl ursprungligen var finsktalande, eller hade ett närbesläktat språk, men vad som sägs är att de emigrerade efter 1617. Slaviskan skall dock ha varit en nykomling till områden som Moskva och Novgorod, men då talar vi förmodligen om folkvandringstid eller något liknande.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tverkarelen

Hm, det enda som talar för är väl kanske att det inte är en gigantisk expansion som så. Pskov och Novgorod var ju då gränsstäder. Jag tror det var ungefär fyra mil till Pskov och åtta till Novgorod.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 603
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av Gavrilo Princip » 27 maj 2022 15:10

Mycket intressant tanke. En annan sak är om stormakten Sverige efter allt detta kommer göra någon slags come-back som kolonialmakt runtom i världen. Några försök hade ju gjorts redan under 1600-talet (Nya Sverige ((nuvarande delstaten Delaware samt några områden i angränsande delstater)) och slutligen några st. slavfort i Afrika), men inga av dessa kolonier lyckades vi behålla någon längre tid (Nya Sverige i blott 17 år och de nämnda slavforten i drygt 10 år.

Så som sagt, kommer vi lyckas bättre under 1700-talet? Vilket eller vilka områden då kan det evt. handla om?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av von Adler » 31 maj 2022 13:08

koroshiya skrev:
15 nov 2021 17:05
Det om den ortodoxa befolkningen kan du nog ha rätt i von Adler. Det finns fortfarande idag finsktalande folkspillror i Ryssland som kan ha kommit från svenska Karelen och Ingermanland. Hur det förhåller sig med det vet jag inte riktigt eftersom dessa områden väl ursprungligen var finsktalande, eller hade ett närbesläktat språk, men vad som sägs är att de emigrerade efter 1617. Slaviskan skall dock ha varit en nykomling till områden som Moskva och Novgorod, men då talar vi förmodligen om folkvandringstid eller något liknande.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tverkarelen

Hm, det enda som talar för är väl kanske att det inte är en gigantisk expansion som så. Pskov och Novgorod var ju då gränsstäder. Jag tror det var ungefär fyra mil till Pskov och åtta till Novgorod.
När man ser till inkomster så går handeln som går via sjön Peipus, Narva-floden, Velikaja-floden och Pliussa-floden och den stora årliga handelsplatsen i Pskov via Narva. Handeln i Novgorod går via floden Volkov till Ladoga och vidare via Neva förbi Nyen (när Sankt Petersburg nu ligger), så Sverige kontrollerar redan exporten från dessa städer och tar tullar på dess handel med resten av Europa. Så att ta städerna är nog mer att döda gåsen som lägger gyllene ägg för Sverige, vilket dåtidens makthavare nog var medvetna om.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av von Adler » 31 maj 2022 13:12

Gavrilo Princip skrev:
27 maj 2022 15:10
Mycket intressant tanke. En annan sak är om stormakten Sverige efter allt detta kommer göra någon slags come-back som kolonialmakt runtom i världen. Några försök hade ju gjorts redan under 1600-talet (Nya Sverige ((nuvarande delstaten Delaware samt några områden i angränsande delstater)) och slutligen några st. slavfort i Afrika), men inga av dessa kolonier lyckades vi behålla någon längre tid (Nya Sverige i blott 17 år och de nämnda slavforten i drygt 10 år.

Så som sagt, kommer vi lyckas bättre under 1700-talet? Vilket eller vilka områden då kan det evt. handla om?
I början av 1700-talet var de lönsamma platserna redan plockade av Spanien, Storbritannien, Nederländerna och Frankrike. Mindre länder som försökte sig på kolonisation bet allt som oftast tag i mer än de kunde hantera. Kurlands försök slutade när Hertigen inte längre kunde pumpa in pengar i dem. Lönsamhet uppnådde de aldrig. Skottlands egna försök slutade i katastrof och ekonomisk ruin och slutet för Skottland som eget land.

Sverige förstod efter fiaskot som var Nya Sverige att man saknade flottan att etablera och underhålla kolonier som med lätthet kunde blockeras av starkare sjömakter som låg mellan Sverige och kolonin - England, Nederländerna, Frankrike och Danmark. Att få lönsamhet i sådant var svårt och investeringarna som behövdes stora.

Sverige var betydligt mer intresserat av att lägga pengar på infrastruktur (t.ex. Karl XII:s Göta Kanal) och kontrollera punkter (som t.ex. flodmynningar) som kunde ge direkta inkomster i mynt från tullar.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 603
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av Gavrilo Princip » 31 maj 2022 15:03

Eftersom Sverige ju går segrande ur detta stora krig, kan man kanske tänka sig att vi någon gång framemot slutet (tidigast mitten) av 1730-talet eller under 1740-talet förklarar Danmark-Norge krig.

Frågan blir då hur detta krig slutar. Kanske vi lyckas återerövra Bornholm och Trondheims län (eller rentav hela Norge), Danmarks kolonier i Asien, Afrika liksom Karibien (se f.ö. mina trådar "En alternativ fred i Köpenhamn" respektive "Istället för Norge" ((sistnämnda syftar på år 1814)).

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 31 maj 2022 15:06

von Adler skrev:
31 maj 2022 13:08

När man ser till inkomster så går handeln som går via sjön Peipus, Narva-floden, Velikaja-floden och Pliussa-floden och den stora årliga handelsplatsen i Pskov via Narva. Handeln i Novgorod går via floden Volkov till Ladoga och vidare via Neva förbi Nyen (när Sankt Petersburg nu ligger), så Sverige kontrollerar redan exporten från dessa städer och tar tullar på dess handel med resten av Europa. Så att ta städerna är nog mer att döda gåsen som lägger gyllene ägg för Sverige, vilket dåtidens makthavare nog var medvetna om.
Ja, andra tankar låg nog bakom en sådan eventuell expansion.

Ser man bara på handelsinkomster vore drömmen nog att få kontroll över mer kust ner till Danzig och Archangelsk då.

Men man kan undra om det hade varit realistiskt att försöka lägga beslag på handeln runt Danzig. Handeln på Östersjön var väldigt viktig för holländarna och det är väl fullt möjligt att de och andra hade motsatt sig sådana projekt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3388
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Segerfred för Sverige i stora nordiska kriget.

Inlägg av von Adler » 31 maj 2022 15:36

koroshiya skrev:
31 maj 2022 15:06
von Adler skrev:
31 maj 2022 13:08

När man ser till inkomster så går handeln som går via sjön Peipus, Narva-floden, Velikaja-floden och Pliussa-floden och den stora årliga handelsplatsen i Pskov via Narva. Handeln i Novgorod går via floden Volkov till Ladoga och vidare via Neva förbi Nyen (när Sankt Petersburg nu ligger), så Sverige kontrollerar redan exporten från dessa städer och tar tullar på dess handel med resten av Europa. Så att ta städerna är nog mer att döda gåsen som lägger gyllene ägg för Sverige, vilket dåtidens makthavare nog var medvetna om.
Ja, andra tankar låg nog bakom en sådan eventuell expansion.

Ser man bara på handelsinkomster vore drömmen nog att få kontroll över mer kust ner till Danzig och Archangelsk då.

Men man kan undra om det hade varit realistiskt att försöka lägga beslag på handeln runt Danzig. Handeln på Östersjön var väldigt viktig för holländarna och det är väl fullt möjligt att de och andra hade motsatt sig sådana projekt.
Ja, det håller jag med om. Nederländerna och England/Storbritannien skulle knappast stillatigande se på om Sverige la beslag på Danzig.