Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Mr.JR
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Mr.JR » 24 sep 2021 16:43

Hur hade FM kunnat se ut från 1990-talet och framåt om Kalla Kriget fortgått eller om något annat hot istället blivit aktuellt? Jag tänker både vad det gäller materiell, strategi, doktrin, operativ planering, o.s.v.

* Nedskärningar lär inte ha varit så drastiska, men ändå skett för att ge ekonomiskt utrymme för modernisering. Särskilt inom armén. Övergången till insatsförsvar sker inte heller. Möjligtvis i en avsevärt mindre omfattning för att bättre kunna delta i internationella insatser?

* Materiell som Strv 121, Pbv 501, Pbv 401 införskaffas inte eftersom det fortfarande är kallt krig. Köper fortfarande Sverige Strv 122? Vilka andra materiell införskaffas och vilka inhemska projekt som avbryts får fortsätta eller tillkommer?

* Armén - som ovan nämnt minskas arméstyrkorna men genomgår istället en modernisering under 1990-talet. Främst genom bred mekanisering. Detta var ju en utveckling som (mer eller mindre) faktiskt skedde, men inte gick hela vägen. Hur hade arméstridskrafterna sett ut och verkat om det genomförts?

* Marinen - med införandet av robotbåtar och korvetter under 1980-talet återfick flottan den offensiva förmåga de tidigare förlorat, när det ansågs för sårbart att verka ute på öppet hav i större omfattning. Hur skulle man kunnat kapitalisera på denna utveckling fortsättningsvis? Kustartilleriet: hade rörliga system helt tagit över från de fasta fortifikationerna? Hade en amfibiekår införts vid sidan av KA?

* Flygvapnet - Gripen tilldelas 12 divisioner som det var planerat från början. Vilka flottiljer/divisioner får Gripen? Behålls JA 37 vid sidan av Gripen, och vilka flottiljer/divisioner flyger den isåfall? Läggs E1 ned och ansvaret för attackuppgiften tilldelas istället mer regionalt, som med flygkommandona? Med Gripen och utvecklingen inom jaktflyg i närområdet, blir det aktuellt att utkämpa en mer aktiv jaktstrid för FV? Bas 90 projektet fortgår och utvecklas, men hur? STRIL 90 och radarspaningsflygplan (AWACS) införs och förbättrar övervakning och stridsledningsförmågan.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1225
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av HomeGuardSoldier » 25 sep 2021 06:18

Stridsvagn 122, som i det här fallet säkerligen hade blivit Stridsvagn 121, hade nog införskaffats i alla fall då vi faktiskt redan under 1980-talet insåg att Centurion och Stridsvagn S var på väg att bli hopplöst underlägsna de sovjetiska motsvarigheterna, men exakt vilken stridsvagn som hade blivit Stridsvagn 121 i det här fallet vågar jag inte uttala mig om. Det är min gissning att vi hade gjort verklighet av projektet Stridsvagn 2000 och faktiskt skjutit till mer ekonomiska medel till det här inhemska stridsvagnsprojektet.

JAS 39 Gripen hade nog tilldelats F7, F17 och F10, så som det faktiskt också delvis skedde, men även F4, F16 och F21 bara för att bättre kunna täcka de norra delarna av Sverige. F4, F10 och F16 hade nog inte lagts ner så som det faktiskt skedde efter kalla krigets slut. Sedan så tror jag också att utveckligen av System 39 hade sett lite annorlunda ut då vi faktiskt även där hade skjutit till mer ekonomiska medel och samtidigt kollat på stridsflygplansutvecklingen i både väster och öster. Vi hade nog skyndat på utvecklingen av System 39 betydligt mer än vi faktiskt gjorde för att kunna få ut det till flygförbanden snabbare.

Resten vågar jag faktiskt inte uttala mig om, då jag inte känner mig tillräckligt kunnig om resten av Försvarsmakten.

HGS

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2452
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Der Löwe » 25 sep 2021 12:38

När det gäller Gripen borde det ju även utvecklats en hel del fler vapenalternativ. Förmågan att släppa enstaka bomber mot infödingar beväpnade med gräs hade nog nedprioriterats för att i stället utveckla förmåga mot landstigningsflotta och prioriterade högteknologiska markmål. När det gäller luftvärn tror jag rbs 23 BAMSE hade införts med 15 kompanier med två eldenheter och en spaningsradar per kompani. Någon ersättning till RBs 87 hade nog tagits fram tidigare med. Helikoptrar hade inte blivit så dyra per plattform för att tillgodose den expeditionera krigföringen där noll förluster eftersträvas. Ett större antal som kan delta i en fungerande sjukvårdskedja tänkt för krig med masskadeutfall inte "konflikter" hade nog eftersträvats. Även ett större antal enklare helikoptrar skulle stött en större Jägarorganisation i stället för SF förbandens lilla elit. Jag återkommer med fler tankar om de andra arenorna.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 653
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Urban » 25 sep 2021 18:31

F 16 var ju tänkt att bli den tredje JAS 39 Gripen flottiljen efter F7 och F 10 enligt ÖB:s "försvarsmaktsplan 1998 men givetvis avviker tidslinjen så om den blir Gripen flottilj 2003 enligt plan då Viggen avvecklas på F 16 är oklart, förmodligen blir det lite tidigare. F 21 börjar omskolas från 2002, F 4 var tänkt omskolas från 2004. F 17 övertog ju F 10's JAS 39A från 2002 men konverterade till JAS 39C från 2004 så är kanske ett mer troligt årtal.

Viggen hade nog behållits längre, AJS var ju i tjänst till 2001, /SH/SF fram till 2005 men de börjar bli rejält gamla och slitna. Jaktviggen i form av JA 37Di nog i fler år än 2004 om man vill hålla antalet uppe på samma sätt som man gjorde med J 35J Draken men ersätts nog av Gripen så fort det går. I detta fall så tar man inte displayer från cockpiten för att sätta in i Gripen.

Frågan är om F 5, F 6, F 13, F 15 samt F 17 alla funnits kvar då trenden även under kallt krig var att man minskade antalet förband. Misstänker att F 6 åkt först men frågan är om man behåller F 13 eller om F 15 eller F 17 försvunnit. Misstänker att de två sista blivit kvar som landsbygdsstöd ett tag till...

Sen kan man fundera över produktionstakten, kommer man att köpa fler JAS 39A och höja byggtakten?

Mr.JR
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Mr.JR » 25 sep 2021 18:38

HomeGuardSoldier skrev:
25 sep 2021 06:18
Stridsvagn 122, som i det här fallet säkerligen hade blivit Stridsvagn 121, hade nog införskaffats i alla fall då vi faktiskt redan under 1980-talet insåg att Centurion och Stridsvagn S var på väg att bli hopplöst underlägsna de sovjetiska motsvarigheterna, men exakt vilken stridsvagn som hade blivit Stridsvagn 121 i det här fallet vågar jag inte uttala mig om. Det är min gissning att vi hade gjort verklighet av projektet Stridsvagn 2000 och faktiskt skjutit till mer ekonomiska medel till det här inhemska stridsvagnsprojektet.

JAS 39 Gripen hade nog tilldelats F7, F17 och F10, så som det faktiskt också delvis skedde, men även F4, F16 och F21 bara för att bättre kunna täcka de norra delarna av Sverige. F4, F10 och F16 hade nog inte lagts ner så som det faktiskt skedde efter kalla krigets slut. Sedan så tror jag också att utveckligen av System 39 hade sett lite annorlunda ut då vi faktiskt även där hade skjutit till mer ekonomiska medel och samtidigt kollat på stridsflygplansutvecklingen i både väster och öster. Vi hade nog skyndat på utvecklingen av System 39 betydligt mer än vi faktiskt gjorde för att kunna få ut det till flygförbanden snabbare.

Resten vågar jag faktiskt inte uttala mig om, då jag inte känner mig tillräckligt kunnig om resten av Försvarsmakten.

HGS
Vad jag vet var F13 från början tänkt att bli första Gripen-flottilj, och genomgick till och med anpassning till 39-systemet. Men hann inte med övergången innan nedläggning, som vi vet. Frågan är om F13 fortfarande överlevt om Kalla Kriget fortsatt.

Vad det gäller JA 37 - flygplan för ungefär två divisioner genomgick D-mod i slutet av 90-talet. Ska vi säga att fyra divisioner genomgår motsvarande D-mod i ett fortsatt kallt krig? Det kanske inte heller är helt osannolikt att JA 37 skulle modifieras till bättre attackförmåga för att bättre passa in i ett JAS dominerat flygvapen. T.ex. förmåga att bära RB 15, BK 90, bomber, m.m. Under 90-talet uppdaterades även radarn så den kunde visa sjömål, så även en begränsad spaningsförmåga i form av havsövervakning är tänkbar? Då har vi alltså tolv Gripendivisioner och fyra Viggendivisioner, totalt sexton stridsflygdivisioner.

Förslagsvis skulle det kunnat se ut såhär:

F4 - Gripen (två div)
F7 - Gripen (två div)
F10 - Gripen (två div)
F13 - Gripen (två div)
F17 - Gripen (två div)
F21 - Gripen (två div)

F15 - Viggen (två div)
F16 - Viggen (två div)

Min tanke är att Gripendivisionerna hamnar i längst söder och norrut, där deras attack och spaningsförmåga är viktig. De mellersta flottiljerna får Viggen, där luftförsvar kanske är den främsta uppgiften. Eller är jag helt ute och cyklar? F6 ryker, tyvärr...

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1225
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av HomeGuardSoldier » 25 sep 2021 18:45

Frågan är verkligen om F17 hade lagts ner. Jag menar att både F10 och F17 fanns / finns i södra Sverige, och därifrån är det inte långt till Polen.

Två flygflottiljer i ett sådant potentiellt utsatt område är ju bättre än en enda.

F16 täckte ju Stockholmsområdet så den blir garanterat kvar medan F6 tillsammans med F7 täckte Västergötland och Östergötland, så frågan är om F6 verkligen behövdes.

Att både F4 och F21 behövs är solklart, då norra Sverige är glesbefolkat och består av stora vidder att försvara.

HGS

Grönis
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 20 dec 2012 23:53

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Grönis » 25 sep 2021 20:37

Mr.JR skrev:
24 sep 2021 16:43

* Materiell som Strv 121, Pbv 501, Pbv 401 införskaffas inte eftersom det fortfarande är kallt krig. Köper fortfarande Sverige Strv 122? Vilka andra materiell införskaffas och vilka inhemska projekt som avbryts får fortsätta eller tillkommer?



* Armén - som ovan nämnt minskas arméstyrkorna men genomgår istället en modernisering under 1990-talet. Främst genom bred mekanisering. Detta var ju en utveckling som (mer eller mindre) faktiskt skedde, men inte gick hela vägen. Hur hade arméstridskrafterna sett ut och verkat om det genomförts?

Fler och snabbare tillförsel av Stridsfordon 90 är väl rimligt. Vad hade ersatt de ryska vagnarna? Fler SISU eller är de bättre lämpade för utlandsoperationer och passar sämre in i det läge du beskriver?

Vad händer med värnplikten. Hänger man kvar vid det gamla systemet längre eller börjar någon hybrid med yrkesförsvar tidigare, dvs något som liknar det vi har idag fast fler utbildade värnpliktiga från omkring slutet av 90-talet?

Grönis
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 20 dec 2012 23:53

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Grönis » 25 sep 2021 20:40

Fler och snabbare tillförsel av Stridsfordon 90 är väl rimligt. Vad hade ersatt de ryska vagnarna? Fler SISU eller är de bättre lämpade för utlandsoperationer och passar sämre in i det läge du beskriver?

Vad händer med värnplikten. Hänger man kvar vid det gamla systemet längre eller börjar någon hybrid med yrkesförsvar tidigare, dvs något som liknar det vi har idag fast fler utbildade värnpliktiga från omkring slutet av 90-talet?

Mr.JR
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Mr.JR » 25 sep 2021 21:17

Förslagsvis:

* Fler Strf 90, som du nämner. Möjligtvis tillförs en förenklad variant utan torn och akan, för att minska kostnaderna och därmed möjliggöra inköp av fler fordon.

* Pbv 302 förs över till infanteriet från pansaret i och med att den ersätts med Strf 90 i de förbanden.

* Inköp av utländsk Pbv, antingen nyproduktion eller begagnade/överskottsvagnar precis som Pbv 401 och 501. Men från en annan stat då.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2670
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Bjernevik » 26 sep 2021 18:06

Alternativ historia är alltid vanskligt. Men ska man spekulera om detta bör man ta sin utgångspunkt i det sista försvarsbeslutet under det kalla kriget, FB 87, och vad det såg för utveckling fram mot år 2000.

Gällande arméns krigsorganisation säger detta att "det ska vi återkomma till", för marinen säger det att de befintliga förbanden ska vidmakthållas och att antal tunga kustrobotbatterier ska ökas till fyra och för flygvapenet säger detta att ungefär fem divisioner J 35 och AJ 37 ska ha ha ombeväpnats till JAS 39 vid årsskifter 1996/97.

Året därpå visade det sig att försvarsbeslutet i sedvanlig ordning var underfinansierat och att besparingar på främst arméns grundorganisation behövde göras. Om detta kan man läsa i propositionen 1989/90:9 Om arméns utveckling och totalförsvarets planeringssystem, m.m..

Vad kan man dra för slutsatser/extrapolera av detta? Tja, att om det kalla kriget fortsatt så torde den befintliga krigsorganisationen bibehållits i största möjliga mån. Att det hade tillförts mer medel tvivlar jag på, det gjordes inte under 1980-talet när kalla kriget var som kallast efter Kubakrisen så varför skulle det så ha skett under 1990-talet?

Mekaniseringen av armén torde ha fortsatt enligt den ursprungliga planläggningen innan läglighetsköpet av det östtyska konkursboet dök upp. Dvs att strf 90 infördes på de mekaniserade bataljoner som avsågs sättas upp för Övre Norrland, att ny stridsvagn anskaffades för pansarbrigaderna och att "något annat" skulle anskaffas till de mekaniserade brigaderna. Om detta "något annat" blev strv 105 (ytterligare en modernisering av Centurion) eller någon form av nyanskaffning är svårt att säga. Ett tag var t ex den jugoslaviska M-84 (lokal version av T-72) uppe på agendan. Behovet av materiel förnyelse var stort, och förmodligen hade den finansierats med ett minskning av numerären.

Marinen torde även de ha lunkat på, med bibehållande av de befintliga korvett-, robotbåts- och patrullbåtsdivisionerna mm. Det som sedan blev korvett Visby, Ytstridsfartyg Mindre/Större/Ny/2000, torde ha blivit av men förhoppningsvis i snabbare takt och i större numerär än som blev fallet. KA hade utvecklats med fler robotbatterier och flera amfbat samtidigt som befintliga fasta batterier antingen moderniserats eller utgått.

Flygvapnet hade påbörjat ombeväpningen till Gripen, samtidigt som befintliga bas- och strilförband vidmakthållits i största möjliga utsträckning.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25402
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Hans » 26 sep 2021 18:24

Jag har en fråga till de i Östra Rikshalvan. Jag har för mig att man samlokaliserade olika utbildningsförband redan under det kalla kriget för att spara pengar - stämmer det?

Kanske vi i Västra Rikshalvan hade gjort något liknande, istället för en massa bygderregementen ett betydligt mindre antal platser där utbildning skulle ske.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 653
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Urban » 27 sep 2021 14:13

Man planerade att använda J 35J Draken fram till 1997.

AJS mod, tanken var att modifera 115 flygplan men blev endast 86 st (48 AJ, 13 SF, 25 SH). Övriga började fasas ut från 1995 pga gångtid och reducering av antalet förband.

Planen var att modifera 60 st till JA 37D standard men blev bara 35 st. Av dessa blev 20 st modiferade till JA 37Di

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1852
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av JohnT » 28 sep 2021 13:18

I det mesta håller jag med Bjernevik, det mesta hade lunkat på.

Jag är rädd för att Armén hade lallat på i gamla fotspår och pratat om "det lagoma hotet"
och t ex inför Infanteri Brigad 2000 med lastbilar och två LV-kompanier.

Samma sak med KA, början av nittiotalet fick man höra att ryssarna minsann inte hade tillräckligt md robotar för att slå ut det fasta KA't.
(Fast att även ryska 30mm akan slog igenom pansarkupolerna på ERSTA batterierna)

Värnpliktiga ansågs billiga så länge man räknade med att de bara skulle dö i den osannolika händelsen av ett europeiskt storkrig.
När internationella insatser blev huvuduppgiften då blev prioriteten att få hem soldaterna hela och rena mycket viktigare.

mvh
/John

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Viktor Lima » 29 sep 2021 12:48

Roligt tankeexperiment!

Om vi tänker oss att den andra kalla perioden i det kalla kriget fortsätter i 80-talsanda (sovjetisk maktprojektion i många delar av världen, kapprustning, en och annan incident modell U-137 osv) skulle man ju till och med kunna tänka sig en mindre svensk upprustning efter 70-talets nedgång. Lite tankar:

12 divisioner JAS 39 Gripen anskaffas enligt ursprunglig plan. Då Sovjet skaffar sig bra & långräckviddiga jaktrobotar i mitten av 80-talet köper vi tidigt in AMRAAM och i hyfsat stor mängd som komplement till Sidewinder (som modifieras till senaste version). När vi inte ska slåss mot talibaner struntar vi i att köpa in små laserstyrda bomber utan satsar på bombkapsel, sjömålsrobot samt en ny kvalificerad markmålsrobot för fasta mål typ broar (kanske någon av de senare varianterna på Maverick). Spaningskapsel införskaffas precis som historiskt.

8 divisioner JA37 bibehålls samtidigt som de modifieras till JA37D och bla får AMRAAM. Dessutom utvecklat internt motmedelssystem. JA37 används ungefär som de sista åren med Draken som ett alternativ i bakre lägen (över land – inte Östersjön, tex försvar av E1 baser), skjuta ner transportflygplan, helikoptrar, långsamma attackflygplan. Kvar till ungefär 2010-2020.

J35J avvecklas enligt plan i mitten av 90-talet. Ställs i bergrum i Säve för Finlands räkning som inte köper F-18 pga den fortfarande aktuella VSB-pakten.

AJ/SF/SH-37 modifieras fullt ut till AJS 37. 4 divisioner bibehålls (ca 80 av de nyaste flygplanskropparna – övriga lagras i bergrum i reserv, tex Bråvalla). Får cockpitmodifiering motsvarande JA37D och inriktas primärt mot sjömålsrollen med RB15. Robot 04E bibehålls i reserv vilket ökar antalet tunga sjömålsrobotar i ladorna till ca 600.

Den lätta attacken med SK60B/C bibehålls med fyra divisioner. Systemet utvecklas med nya motorer (kan då landa på kortare banor osv.). Fortfarande bemannat av flyglärare, reservpersonal, elever. Enklare motmedelsutrustning införskaffas, nytt kvalificerat sikte m.m. Kvar till 2010-talet i denna roll.

3 st C17 köps vilket ger oss strategisk flygtransportförmåga (Hämta prylar direkt i USA).

8 TP84 vidmaktshålls. Samtliga tillförs kvalificerade varnings-och motmedelssystem.

30 basbataljoner vidmakthålls och motsvarande antal baser byggs full ut till BAS 90. Det ger det svenska flygvapnet omkring 120 start-och landningsmöjligheter i systemet. Till detta kommer sido-och reservbaser (civila flygplatser). Markförsvaret utvecklas med bla granatkastartroppar. Armén köper in robot 23 (10 bataljoner) som primärt flygplatsluftvärn samtidigt som 48-systemet för skydda av huvudbana bibehålls och utvecklas med direktriktningssikte.

STRIL-systemet tillförs flygande stridsledning (890) och senare Global Eye. Förbättrat fortifikatoriskt skydd för befintliga radaranläggningar.

F4, F5 (Skola), F6, F7, F10, F13, F14 (skolor), F15, F16, F17, F18 (skolor), F20 (skolor) och F21 bibehålls. För att få plats med nya divisioner sker en återgång till 3 divisioner/flottilj.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 857
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Försvarets utveckling om Kalla Kriget fortgått?

Inlägg av Vysotskij » 02 okt 2021 21:27

Jag tänker att FB92 i praktiken är det sista Kalla kriget-försvarsbeslutet. Inriktningen var det starkaste invasionsförsvar man såg och resurserna ökade en del.

Hade man fortsatt med ungefär den ekonomiska utvecklingen FB92 pekade ut tror jag att Armén - trots den tydliga inriktningen mot plastbandvagn man hade före DDR-shoppingen - i slutänden offrat tre-fyra brigader för att få splitterskyddat infanteri. Gissar att man landat i Sisu för tre IB och typ bv 308 för tre NB.