Hird och ledung 1000-1300

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
andreasefternamn
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 10 jan 2021 12:27
Ort: Hägersten

Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av andreasefternamn » 10 jan 2021 17:00

Hej!

Jag har ganska många och delvis långa frågor om hird, ledung, riddare, knektar och så vidare i Sverige och Skandinavien under äldre medeltid (ca 1000-1300).

Förstår att det många gånger inte finns några svar på många av de här frågorna, och jag har sökt runt så mycket det går efter svar men inte hittat så mycket, men ställer de ändå så ser vi vart det landar 8-)

Finns det dessutom bra böcker på ämnet mottages gärna tips om det!

Hur organiserades hird och ledung under den här perioden? Hur utvecklades de koncepten från ”vikingatiden”?
Vad fanns det för andra typer av beväpnade styrkor, bondemiliser, allmoge? Hur användes de och hur organiserades de?
Vad var det till exempel för trupper som slogs vid Lena 1208, Gestilren 1210, Sparrsätra 1247, Herrevadsbro 1251, Hova 1275 osv, är det framför allt herremännen och deras hirder?
I vilken utsträckning använde man sig av legosoldater? Var ifrån kom de?
Vad bestod hirden av? Hur var hirdmännen utrustade? Var de alla ”riddare”? Kavalleri? Tungt infanteri? Var det här man hittade svenner?
Vad bestod ledungen av? Var det alltid män utrustade på det sätt som beskrivs i landskapslagarna? Det verkar som väldigt mycket utrustning, är det realistiskt att varje man var utrustad på det sättet? Opererade ledungen alltid i samverkan med sina båtar eller kunde den fungera som en landstyrka med?
Vid strid eller fältslag, hur samverkade hird, ledung och eventuellt andra vapenslag (allmoge, legosoldater)? Blandades hirden och ledungen eller stod de var för sig? Alltså kunde de första två leden vara hird och bakom stod ledungen? Var det riddare och hird som ledde ledungen eller hade de sina egna officerare?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 24168
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Hans » 10 jan 2021 18:15

Välkommen andreasefternamn.

Lite utanför vad jag kan tillföra något om men jag är också intresserad av att veta mer.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9168
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Markus Holst » 10 jan 2021 19:16

Välkommen till Skalman, andreasefternamn, och tack för detta inlägg som rör en tidsperiod som sällan avhandlas å Skalman. Jag är inte så påläst kring detta, men vet hur Herman Lindqvist funderade.

Herman menade att ute på fältet så betraktades såklart dessa minimikrav i beväpning och liknande som max-krav. Man gjorde vad man kunde att låtsas leva upp till det, på samma sätt som vi alla fuskar lite med våra deklarationer och bilbesiktningar idag. Troligen fanns det ett krav på hur dugligt ledungs-skeppet skulle vara, vilket betydde att man förvarade det drägligt mellan inspektionerna och när det var dags för inspektion lappade man de värsta hålen och satte mitt i skeppet en stark och kvick karl som var duktig på att ösa. Så gjorde man en liten seglats och visade hur väl skeppet seglade, medan vår ösare arbetade sig svettig. Så stoppade man in skeppet i båthuset igen och hoppades att även nästa inspektion skulle gå bra.

Jag tror det är en bra bild av hur det kan ha gått till. Ledungen var nog hellre hemma på gårdarna och skötte jorden än att de i onödan ödade kraft på militära saker.

andreasefternamn
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 10 jan 2021 12:27
Ort: Hägersten

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av andreasefternamn » 11 jan 2021 11:56

Hans skrev:
10 jan 2021 18:15
Välkommen andreasefternamn.

Lite utanför vad jag kan tillföra något om men jag är också intresserad av att veta mer.

MVH

Hans
Skönt att jag inte är ensam om att gå runt och fundera på sådant här :roll:
Markus Holst skrev:
10 jan 2021 19:16
Välkommen till Skalman, andreasefternamn, och tack för detta inlägg som rör en tidsperiod som sällan avhandlas å Skalman. Jag är inte så påläst kring detta, men vet hur Herman Lindqvist funderade.

Herman menade att ute på fältet så betraktades såklart dessa minimikrav i beväpning och liknande som max-krav. Man gjorde vad man kunde att låtsas leva upp till det, på samma sätt som vi alla fuskar lite med våra deklarationer och bilbesiktningar idag. Troligen fanns det ett krav på hur dugligt ledungs-skeppet skulle vara, vilket betydde att man förvarade det drägligt mellan inspektionerna och när det var dags för inspektion lappade man de värsta hålen och satte mitt i skeppet en stark och kvick karl som var duktig på att ösa. Så gjorde man en liten seglats och visade hur väl skeppet seglade, medan vår ösare arbetade sig svettig. Så stoppade man in skeppet i båthuset igen och hoppades att även nästa inspektion skulle gå bra.

Jag tror det är en bra bild av hur det kan ha gått till. Ledungen var nog hellre hemma på gårdarna och skötte jorden än att de i onödan ödade kraft på militära saker.
Ja det låter ju rimligare, har svårt att tänka mig att var och varannan bonde hade hjälm, brynja, spjut, svärd, båge och sköld liggandes hemma. Ledungstjänsten verkar ha snurrat på 6-10 bönder (beroende på hur mkt mark man ägde) så man kan väl tänka sig att de tillsammans kunde skrapa ihop till utrustningen.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2788
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 11 jan 2021 19:11

En sak som har diskuterats under lång tid är när det här systemet skapades och hur stor kontroll de styrande hade. Det är ju en sak att ha ett försvarsväsen, och en annan att säga till folk att de skall hänga med och kriga i fjärran land.

Om jag minns rätt fanns sådana problem fortfarande på 1600-talet, alltså att vissa soldater vägrade slåss i Livland och Ryssland. Då slutade det till sist med att några av dem straffades, några av dem miste också livet.

En gissning om Uppland är att en härskare under 1000-talet införde ett ledungssystem. Exakt vad det betydde är väl svårt att gissa, och reglerna behöver inte vara likadana som de vi finner i medeltida landslagar från 1300-talet. Att man kan gissa på någon gång under 1000-talet är för att det finns ett dokument - Florenslistan - bevarat från början av 1100-talet, där man bland annat kan läsa om områden i Sverige som heter Tindia, Fedundria och Atanht.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Florenslistan

De står bredvid varandra och är förmodligen Upplands tre folkland. Av namnen att döma är de resultat av en medvetet skapad organisation, och av namn på härader i Uppland kanske man också kan skönja att någon/några har delat in landskapet i olika delar av någon anledning. Här kan man tänka sig att det därför har funnits tidigare indelningar, om vilka vi knappast känner till något.

Alternativet - och som vissa som har funderat över det tror - är att organisationen är ungefär lika gammal som Uppsala högar. Att man tänker sig att det kan vara så handlar om ett sorts horisontproblem, och att man måste haka fast en argumentation åtminstone på något. I det här fallet blir därför organisationen så gammal, eftersom det är svårt att se vad annars under vikingatiden som skulle ha kunnat skapa en förändring. Högarna är också någorlunda lätta att datera, och de blir därför en lämplig startpunkt.

I verkligheten går det förstås bra att införa en ny organisation utan att lämna några spår, oavsett när och hur det skedde.

Att andra gissar på att det här skedde under 1000-talet beror likaledes på att saker förändrades under denna tid, och vad som har föreslagits är att danska eller svenska kungar införde det här efter att kanske ha stött på ett liknande system i England, fastän engelsmännen inte uppbådade skeppshärar.

Om danska kungar, många menar att de styrkor som erövrade England inte var ett ledungsuppbåd, utan en mer eller mindre frivillig organisation. Det finns en intressant bok om de olika begreppen med titeln "Lið, leding og landeværn".

https://books.google.se/books/about/Li% ... edir_esc=y

Man tänker sig att sådana härar alltså skapades för att folk i Norden såg att de hade framgång, och att de därför själva ville delta.

Spår på backen efter organisation är väl de danska trelleborgarna, och möjligen ifall olika härader i Sverige har haft en enhetlig storlek. Om det senare tänker man sig att härader som ursprungligen var naturliga borde kunna variera mer i storlek. Vissa tycker sig också se sådana skillnader mellan olika landskap, men frågan är väl om man därför kan säga att vissa områden inte hade krigare, eller förmåga till att uppbåda dem.

Västergötland är ett landskap som sägs ha mer naturliga härader - hur man hu har räknat på det - och bevisligen har ju Västergötland haft ett inte ringa antal krigare eftersom folk från landskapet kunde göra sig till kungar under medeltiden.

Från flera runstenar vet vi också att svenskar var i England och tjänade under Knut och andra härskare där, och något måste de väl ha snappat upp.

Jag skulle tro att anfallsuppbåd måste ha varit bättre utrustade än senare tiders ledung. Det ligger ju i deltagarnas intresse att ha så bra grejer som möjligt.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2788
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 11 jan 2021 20:21

Glömde att nämna John Kraft. Han är en av dem som vill se en tidig organisation i bland annat Uppland, och har försökt bevisa den.

Minns jag rätt gick en del ut på att jämföra ortsnamn och att det skulle finnas ett av en viss typ i ett härad. Här är lite text om två av hans böcker.

https://larsgahrnskriver.wordpress.com/ ... ohn-kraft/

http://www.ukforsk.se/ukf/svearec.htm

andreasefternamn
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 10 jan 2021 12:27
Ort: Hägersten

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av andreasefternamn » 12 jan 2021 15:59

Mycket intressant Koroshiya! Tack för fylligt svar!

Ska definitivt se till att läsa (så mycket som min danska tillåter...) av Niels Lunds bok.

Även intressant det du säger om importerade idéer från till exempel England. Det slog mig aldrig men det är klart att sådant måste ha existerat.

Hittade den här texten av Mats G Larsson om just härad och ledung i Uppland
https://aarsbokenuppland.se/arsbocker/1 ... arsson.pdf

Det intressantaste tyckte jag var i bildtexten på sidan 111:
Någon hel hjälm från vikingatiden har överhuvudtaget aldrig hittats i Sverige
Om alla hade den utrustning som föreskrevs i landskapslagarna borde det ju finnas hjälmar lite varstans. Inga superbevis, men ändå :wink:

Mats G Larsson har en del andra intressanta texter men han fokus ligger alltid strax utanför mina frågor så han mest nämner ledtrådar i förbifarten tyvärr.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 24168
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Hans » 12 jan 2021 16:11


Davian
Medlem
Inlägg: 2299
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 12 jan 2021 23:40

Hans skrev:
12 jan 2021 16:11
Hjälmar: https://popularhistoria.se/sveriges-his ... -hjalmfynd

MVH

Hans
Jag vill slå ett slag för idén att det inte går att särskilja vikingatid och vendeltid :) Det som fungerade 597 fungerar likabra 975 :D

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 24168
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Hans » 13 jan 2021 09:32

Intressant poäng, vet man något om utvecklingen av metall under denna tid?

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 2299
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 13 jan 2021 11:24

Vad menar du med utveckling av metall? Vad vi vet lite om är att man i Europa hittade på/upptäckte nya former av upphettning så man kunde framställa bättre stål än tidigare. Vi vet också att viss massproduktion började ske igen efter västroms fall.

Däremot var folk generellt sett fattigare under vikingatiden än under vendeltiden och det återspeglas nog i allmän tillgänglighet för prylar. Men kulturellt eller teknologiskt sett skulle nog ett svärd/hjälm smitt 597 med den tidens material och teknologi vara fullt jämförbar med någon från 900-talet.

Jag tror att anledningen vi har så få hjälmar bevarade beror på att de gjordes oftare av järn än stål och därmed återanvändes när de slutat vara i dugligt skick.

Svärd däremot var mer socialt och kulturellt laddade och därmed bevarades de oftare.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 24168
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Hans » 13 jan 2021 12:03

Du svarade på min fråga, tack.

MVH

Hans

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2788
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 13 jan 2021 23:47

Vad gäller landstyrkor verkar det uppenbart att ledungssystemet inte verkar så bra för att beskriva dem.

Vi vet att svenska härskare har haft styrkor som de har kunnat använda i andra områden.

Inge den äldre måste ha haft något för att få stopp på Blotsven, och de senare ätterna har inte stridit i så många slag utan krigare.

Vad man får göra där - tror jag - är att gå framåt i tiden, och då finner vi slag där det totala antalet deltagare kanske inte ens var 3000. Jämför med Fimreite.

https://no.wikipedia.org/wiki/Slaget_ved_Fimreite

Jag tror den nivån är väldigt rimlig att tro på för slag i Sverige.

Vi vet inte hur det fungerade, men vi vet att antalet krigare var inte så stort.

I flera slag räckte det att vinna, och sagornas antal har inte med det att göra, alltså, det är svårt att Sverker hade 18 000 pers vid Lena, när han kom knapande upp från Redväg, liksom, danskarna skulle alltså skicka så många på VG, trots att den danske kungen sysslade med annat.

Så, utan lagar får man se på medeltida strider och gissa utifrån dem om hur stora tidigare arméer kunde vara, och då skulle jag säga att en typ av hird är vad vi ser.

Och det förklarar - menar jag - många av de begränsade slagen.

Utan text får man då kanske gissa att det överallt fanns rikare människor som ville ställa upp med krigare. Den första gång vi får läsa något om det är väl i Alsnö stadgar, vid vilken tid herremän sedan länge hade andra under sig.

Davian
Medlem
Inlägg: 2299
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av Davian » 14 jan 2021 00:03

Alltså, storleken på slag tror jag kan ha varit väldigt stor. Inte 18000 stor men utan problem 6-7000 för ett stort slag. Vi ska inte glömma bort att den tidens organisation handlade om släkter och allianser, inte nationer. Så en rik ätt i östra Sverige och en i västra Sverige kan mycket väl ha haft massa kompisar med många soldater. En mäktig ätt från Uppland skulle lätt kunna dra folk från hela norrlandskusten, finlands kuster, baltiska kusterna och hela vägen söderut ner till tyskland. För att inte tala om Novgorod osv. Motsvarande för västra/södra kungadömena.

tar vi den stora hednahärens invasion av England några århundraden tidigare så kunde den mönstra några tusen krigare. Och det var i ett samhälle som var mer splittrat och fragmenterat än vad vi hade under 1100-talet tex. Då hade ätter allierat sig kors och tvärs i europa och vi även haft en liten befolkningsökning samt ökat jordbruk och mer pengar i omlopp.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2788
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hird och ledung 1000-1300

Inlägg av koroshiya » 14 jan 2021 22:45

Den stora hednahären? Är det 860-talets mycel hæþen here? Det är väl svårt att veta hur stor den var, men enligt en dåtida lag var en här fler än 35 personer. En historiker som Peter Sawyer menar att det inte behöver ha varit stort mer än 1000 krigare - detta baserat på uppgifter om antalet skepp.

Det är kanske möjligt att en landsända kunde mobilisera 6-7000 man, men när skall de ha gjort det? Det sägs om slaget vid Brunkeberg, att kanske 15000 slogs, men då är vi nästan framme vid 1500-talet.

I många tronstrider tror jag att antalet stridande har varit avsevärt färre. Ta ett slag som Åsle där man tror att 2500 man kanske slogs.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_%C3%85sle

I Ansgars helgonlegend finns en notis om en invaderande här. Det är en tronpretendent vid namn Anund som lyckas samla ihop 32 skepp från Danmark. Med dessa beger han sig till Birka. Där ser man alltså att kanske ungefär 800 krigare ansågs vara tillräckligt för att våga ett försök att kanske ta makten runt Birka.