En alternativ fred i Köpenhamn

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 584
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av Gavrilo Princip » 12 nov 2020 10:27

Som vi alla vet, nådde ju det svenska stormaktsväldet sin kulmen iom freden i Roskilde 1658. Ty då blev Skåne, Blekinge, Bohuslän, Trondheims län och Bornholm svenska..

Men redan efter två år började nedgången, ty då tvingades Sverige återlämna de två sistnämnda områdena, dvs Trondheims län och Bornholm.

Men tänk nu om Danmark-Norge istället för Bornholm kräver tillbaka Bohuslän.

Vad händer då? Hur blir fortsättningen? Har vi kvar Bornholm än idag medan istället Bohuslän är en del av Norge?

Skriv vad ni tror! :happycomboy:

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av von Adler » 13 nov 2020 14:12

Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 584
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av Gavrilo Princip » 13 nov 2020 16:42

Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.


Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av von Adler » 13 nov 2020 20:45

Gavrilo Princip skrev:
13 nov 2020 16:42
Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.


Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
Den 8:e december 1658 gjorde Bornholmarna, under ledning av borgmästaren i Hasle Peder Olsen uppror. Den svenska guvernören Johan Printzensköld greps och sköts till döds när han försökte fly. Den svenska garnisonen i Hammershus gav sig den 9:e utan strid. Två veckor senare kom en delegation från Bornholm till Köpenhamn för att framföra Bornholmarnas bön att få åter bli danske kungens undersåtar. Man gjorde det i form av ett gåvobrev där man gav Bornholm och dess invånare på evig tid till Fredrik III och ahsn arvingar.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 17 nov 2020 14:35

von Adler skrev:
13 nov 2020 20:45
Gavrilo Princip skrev:
13 nov 2020 16:42
Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.


Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
Den 8:e december 1658 gjorde Bornholmarna, under ledning av borgmästaren i Hasle Peder Olsen uppror. Den svenska guvernören Johan Printzensköld greps och sköts till döds när han försökte fly. Den svenska garnisonen i Hammershus gav sig den 9:e utan strid. Två veckor senare kom en delegation från Bornholm till Köpenhamn för att framföra Bornholmarnas bön att få åter bli danske kungens undersåtar. Man gjorde det i form av ett gåvobrev där man gav Bornholm och dess invånare på evig tid till Fredrik III och ahsn arvingar.
Fast var detta hugget i sten? Hade inte Sverige bara kunnat skicka en ny eskader och fler trupper? Skickat upprorsmakarna till Norrland och låtit smålänningar och andra flytta in? Låter märkligt att ett uppror skulle få Sverige att bara ge upp.

Lustigt nog ville bornholmarna bli svenska efter andra världskriget då man kände sig övergivna av Danmark. Det hade varit en fin triumf för Sverige; förbli neutrala och ickebombade men vinna mark ändå. :D

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av von Adler » 17 nov 2020 15:43

Gen. Jack Ripper skrev:
17 nov 2020 14:35
von Adler skrev:
13 nov 2020 20:45
Gavrilo Princip skrev:
13 nov 2020 16:42
Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.


Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
Den 8:e december 1658 gjorde Bornholmarna, under ledning av borgmästaren i Hasle Peder Olsen uppror. Den svenska guvernören Johan Printzensköld greps och sköts till döds när han försökte fly. Den svenska garnisonen i Hammershus gav sig den 9:e utan strid. Två veckor senare kom en delegation från Bornholm till Köpenhamn för att framföra Bornholmarnas bön att få åter bli danske kungens undersåtar. Man gjorde det i form av ett gåvobrev där man gav Bornholm och dess invånare på evig tid till Fredrik III och ahsn arvingar.
Fast var detta hugget i sten? Hade inte Sverige bara kunnat skicka en ny eskader och fler trupper? Skickat upprorsmakarna till Norrland och låtit smålänningar och andra flytta in? Låter märkligt att ett uppror skulle få Sverige att bara ge upp.

Lustigt nog ville bornholmarna bli svenska efter andra världskriget då man kände sig övergivna av Danmark. Det hade varit en fin triumf för Sverige; förbli neutrala och ickebombade men vinna mark ändå. :D
Visst kan man, men det är lättare att släppa sådant man inte har, särskilt när det är en ö utan större strategiskt värde ur den tidens perspektiv - i och med att Sverige höll Skåne, Blekinge och Vorpommern hade man baser för flottan i närområdet ändå.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 584
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av Gavrilo Princip » 19 nov 2020 17:42

En reflektion till: om det nu blir Bohuslän som Sverige återlämnar till Danmark-Norge - hur påverkar det bildandet av den svensk-norska unionen och allt som händer därefter inom densamma (inklusive unionsupplösningen 1905)?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av von Adler » 20 nov 2020 10:28

Frågan är ju hur Bohusläns status blir i följande krig - 1676, 1700 och 1709, samt teaterkriget 1788. Danmark lär fortfarande hysa ambitioner om att återtag Skåne, och Bouslän är en bra startpunkt att attackera söderifrån från - betydligt bättre som bas än Norge.

De lär bygga fästningar där och intensiva strider lär utspela sig. Landskapet kan tänkas nästan avfolkas och inte dra nytta av senare 1700-talets sillstim (och därmed förbli skogigt, då inte all skog huggs ner för att koka tran av sillen att sälja som lampolja i Nederländerna och Storbritannien).

Kommer Sverige ta Bohuslän i något av de krigen för att eliminera denna "dolk i rikets rygg"?

HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1200
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av HJ » 21 nov 2020 16:40

Jag förstår inte varför Bohuslän skulle avfolkas. Fästningsbyggandet och flottbaser mm. skulle ju lika gärna vara en kraftig ekonomisk stimulans.

Var Bornholm viktigt för Danmark? Som skrevs ovan behövde Sverige inte Bornholm så mycket, men om ön var viktigt för att danska flottan skulle kunna verka i Östersjön så hade det kanske varit av värde att stänga av Danmark från Östersjön? Eller ansåg man att Bornholm inte var ett hot, utan att om det kom till kritan skulle man relativt lätt kunna erövra ön?

/Håkan

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av von Adler » 21 nov 2020 23:19

HJ skrev:
21 nov 2020 16:40
Jag förstår inte varför Bohuslän skulle avfolkas. Fästningsbyggandet och flottbaser mm. skulle ju lika gärna vara en kraftig ekonomisk stimulans.

Var Bornholm viktigt för Danmark? Som skrevs ovan behövde Sverige inte Bornholm så mycket, men om ön var viktigt för att danska flottan skulle kunna verka i Östersjön så hade det kanske varit av värde att stänga av Danmark från Östersjön? Eller ansåg man att Bornholm inte var ett hot, utan att om det kom till kritan skulle man relativt lätt kunna erövra ön?

/Håkan
Alla andra landskap som det fördes strider i under eran avfolkades - folk flydde, blev ihjälslagna, dog i sjukdomar och svalt när arméer drog in och förbi.

Trots att det var en tid med relativt god befolkningstillväxt i övrigt tappade Skåne 26% av befolkningen 1675-1718. Livländska kriget 1600-1629 såg Estlands befolkning gå ner med 50% och Stora Nordiska Kriget vållade en nergång med 30-40% - befolkningen 1712 var ungefär hälften av vad den var 1590.

Man ska inte glömma att den tidens krigföring var mycket grym och att plundra befolkningen på gränsområdena precis bakom gränsen och lämna den att svälta ansågs som en god taktik för att förhindra fiendens uppmarsch, då de inte kunde proviantera av lokalbefolkningen.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 584
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av Gavrilo Princip » 01 dec 2020 16:25

En alternativ fred i Köpenhamn à la 1660 behöver ju inte enbart beröra Bornholm. Den kan ju lika gärna beröra Trondheims län också - eftersom det var det andra området Danmark-Norge återtog/-fick.

Om vi nu istället tänker oss, att Sverige återlämnar Bornholm och BOHUSLÄN, men i övrigt förblir Roskildefreden så som vi känner den - vad får det då för konsekvenser på såväl kort som lång sikt?

Makrill
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 19 jul 2015 16:33
Ort: Trollhättan

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av Makrill » 02 dec 2020 15:18

Om Sverige fått behålla Tröndelagen en längre period, tror jag att Nordnorges förr eller senare blivit svenskt. Liten befolkning, långt och besvärligt att hålla kontakt med övriga landet tror jag hade drivit dem mot att bli svenskar. Inför WWII hade "Restnorge" inte varit lika intressant för Tyskland, då malmen sas skeppas från Svenska hamnar oavsett om det är via Narvik eller Luleå. Hade då Tyskland anfallit Sverige för att säkra malmen och Altlanthamnar, skulle de allierade säkerligen ockuperat norska huvudet. Vi hade då fått en frontlinje längs kölen.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 03 dec 2020 01:40

Makrill skrev:
02 dec 2020 15:18
Om Sverige fått behålla Tröndelagen en längre period, tror jag att Nordnorges förr eller senare blivit svenskt. Liten befolkning, långt och besvärligt att hålla kontakt med övriga landet tror jag hade drivit dem mot att bli svenskar. Inför WWII hade "Restnorge" inte varit lika intressant för Tyskland, då malmen sas skeppas från Svenska hamnar oavsett om det är via Narvik eller Luleå. Hade då Tyskland anfallit Sverige för att säkra malmen och Altlanthamnar, skulle de allierade säkerligen ockuperat norska huvudet. Vi hade då fått en frontlinje längs kölen.
Har tänkt samma sak och håller helt med.
Undrar om övriga Norge hade sugits in tids nog också? Det hade såklart kunnat vara ett nordligt Portugal, helt omgivet av en större granne, men jag vill gärna tänka att det tids nog hade blivit en del av Sverige.

(Och om Sverige hade bestått av Sverige-Finland + Norge så borde vi såklart försökt ta Kolahalvön och Karelen till Ladoga-Onega-linjen. Så hela det geografiska Fennoskandia samlas under ett styre. :thumbsup: )

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av erep » 03 dec 2020 02:30

Det fanns faktiskt ett förslag inom finska militära ledningen att Finland skulle ockupera nordligaste Norge efter tyskarnas invasion i Norge, men det han man inte göra då tyskarna ockuperade området så snabbt.

Man skulle göra det för att "skydda befolkningen" (som alla alltid säger), men det skulle ha medfört att man haft tillgång till Atlanten utan att ryssarna är genast i grannskapet som i Petsamo.

Norge var ju skraj för en finsk invasion på 1920-1930 talet, utan att sådana planer fanns. Dels berodde det på kvänbefolkningen (finnarna) som flyttat till området på 1800-talet. Därför införde Norge rätt starka åtgärder för att få befolkningen att byta språket till norska och bli norrmän.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En alternativ fred i Köpenhamn

Inlägg av von Adler » 03 dec 2020 07:35

Gen. Jack Ripper skrev:
03 dec 2020 01:40
Makrill skrev:
02 dec 2020 15:18
Om Sverige fått behålla Tröndelagen en längre period, tror jag att Nordnorges förr eller senare blivit svenskt. Liten befolkning, långt och besvärligt att hålla kontakt med övriga landet tror jag hade drivit dem mot att bli svenskar. Inför WWII hade "Restnorge" inte varit lika intressant för Tyskland, då malmen sas skeppas från Svenska hamnar oavsett om det är via Narvik eller Luleå. Hade då Tyskland anfallit Sverige för att säkra malmen och Altlanthamnar, skulle de allierade säkerligen ockuperat norska huvudet. Vi hade då fått en frontlinje längs kölen.
Har tänkt samma sak och håller helt med.
Undrar om övriga Norge hade sugits in tids nog också? Det hade såklart kunnat vara ett nordligt Portugal, helt omgivet av en större granne, men jag vill gärna tänka att det tids nog hade blivit en del av Sverige.

(Och om Sverige hade bestått av Sverige-Finland + Norge så borde vi såklart försökt ta Kolahalvön och Karelen till Ladoga-Onega-linjen. Så hela det geografiska Fennoskandia samlas under ett styre. :thumbsup: )
Jag är inte riktigt lika säker som ni är. Fram tills nordlandsbanen blev färdig efter andra världskriget är kommunikationen över havet betydligt snabbare än någon annat sätt - nordnorrmännen kommer fiska och jaga val och sälja dessa varor till Europa precis som innan och Bergen var en stor handelshamn för norska produkter lika mycket som Trondheim.

Det finns egentligen inget behov för stora delar av Norge att vara ett sammanhängande territorium innan andra världskriget - så gott som all handel och transport sker över havet ändå.