Hur var det då? Låt säga 1941. Jag inbillar mig att ryskan inte var 100% spridd i arbetarnas paradis. Om man tar en estnisk tjänsteman eller en bonde från Kazakstan. Hur bra kunde de ryska?
Någon?
MVH
Hans
Ryska i Sovjetunionen?
Re: Ryska i Sovjetunionen?
I Kazakstan kunde de nog ryska, kanske inte flytande men rådbråka kunde de helt säkert allihopa.
I Estland som just blev sovjetisk var det säkert olika. Men man kan utgå ifrån att de tjänstemän som ville förbli tjänstemän måste lära sig acceptabel ryska på studs, varom inte byttes de ut... Och många byttes nog ut ändå... om de inte skickades till Gulag eller i bästa fall, till Kazakstan, där de fick lära sig förstå åtminstone grundläggande ryska om de ville överleva...
Nöden är ju kunskapens moder som bekant.
Så, tjänstemännen i Estland kunde fungerande ryska och många talade säkert flytande / infödd ryska.
Vidare, en och annan drabbades som bekant utav akut blyförgiftning. Och motsatte de sig ryskstudier, ökade riskerna både för akut blyförgiftning och för gulag-vistelser.
I Estland som just blev sovjetisk var det säkert olika. Men man kan utgå ifrån att de tjänstemän som ville förbli tjänstemän måste lära sig acceptabel ryska på studs, varom inte byttes de ut... Och många byttes nog ut ändå... om de inte skickades till Gulag eller i bästa fall, till Kazakstan, där de fick lära sig förstå åtminstone grundläggande ryska om de ville överleva...
Nöden är ju kunskapens moder som bekant.
Så, tjänstemännen i Estland kunde fungerande ryska och många talade säkert flytande / infödd ryska.
Vidare, en och annan drabbades som bekant utav akut blyförgiftning. Och motsatte de sig ryskstudier, ökade riskerna både för akut blyförgiftning och för gulag-vistelser.
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Språkpolitiken i Sovjetunionen kunde vara väldigt motsägelsefull, särskilt innan efterkrigstiden. Den officiella sovjetiska linjen var överlag starkt kritisk till storrysk nationalism samtidigt som man använde ryskan som administrativt kommunikationsmedel. Man ska komma ihåg att diverse olika minoritetsgrupper var väl representerade i kommunistpartiets styrande skikt.
Kan tänka mig att man i Estland inte såg någon större anledning till en aktiv förryskning. Det fanns gott om estniska kommunister som kunde sköta statsmaskineriet på estniska. Tänk på att Estland var ryskt fram till och med första världskriget och liksom övriga Baltikum hade etablerade traditioner av att olika samhällsskikt hade olika språk. I århundraden hade stora delar av Baltikum dominerats av tyskspråkiga godsägare under ryskt styre.
Kan tänka mig att man i Estland inte såg någon större anledning till en aktiv förryskning. Det fanns gott om estniska kommunister som kunde sköta statsmaskineriet på estniska. Tänk på att Estland var ryskt fram till och med första världskriget och liksom övriga Baltikum hade etablerade traditioner av att olika samhällsskikt hade olika språk. I århundraden hade stora delar av Baltikum dominerats av tyskspråkiga godsägare under ryskt styre.
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Jag är tvungen att vara av annan åsikt.
På 1920-talet tåldes minoritetsnationaliteterna och deras språkundervisning. På 1930-talet slutade det. Samma fenomen gällde både i ryska Karelen samt i Ingermanland. De finska skolorna stängdes och alla tvingades till ryska skolor.
Samma torde ha hänt runt i det stora ryska imperiet.
Att säga att den sovjetiska linjen var emot storryska idéerna gäller ju vad den offentliga linjen var. Men som vi vet, var det aldrig i Sovjetunionen som den officiella sanningen var.
I Estland importerades massor av ryska arbetare till industrierna och de fick de nya bostäderna + de attraktiva jobben i både industrin och administrationen efter att Estland var olagligt inkorporerat in i Sovjet. Det var klassisk jämlikhet där somliga var mera jämlika än de andra.
Estland var inte "ryskt" fram till första världskriget. Estland var en del av det ryska imperiet, och i Estland administrerade balttyskarna fram till andra hälften av 1800-talet. Den ryska minoriteten var verkligen liten före första världskriget. Balttyskarna ledde de nationalistiska idéerna under andra hälften av 1800-talet. Lite som de svenskspråkiga finländarna som numera kallas finlandssvenskar ledde den finsknationalistiska rörelsen i Finland.
Ryssland har oavsett om det har varit ett kejsardöme, en kommunistisk diktatur eller den nuvarande fascistiska storryska staten alltid förryskat sina invånare. Jag kan dra mera om hur den nuvarande regimen anser att andra språk än ryska är en fara för Rysslands enighet, men nu gör inte jag det.
På 1920-talet tåldes minoritetsnationaliteterna och deras språkundervisning. På 1930-talet slutade det. Samma fenomen gällde både i ryska Karelen samt i Ingermanland. De finska skolorna stängdes och alla tvingades till ryska skolor.
Samma torde ha hänt runt i det stora ryska imperiet.
Att säga att den sovjetiska linjen var emot storryska idéerna gäller ju vad den offentliga linjen var. Men som vi vet, var det aldrig i Sovjetunionen som den officiella sanningen var.
I Estland importerades massor av ryska arbetare till industrierna och de fick de nya bostäderna + de attraktiva jobben i både industrin och administrationen efter att Estland var olagligt inkorporerat in i Sovjet. Det var klassisk jämlikhet där somliga var mera jämlika än de andra.
Estland var inte "ryskt" fram till första världskriget. Estland var en del av det ryska imperiet, och i Estland administrerade balttyskarna fram till andra hälften av 1800-talet. Den ryska minoriteten var verkligen liten före första världskriget. Balttyskarna ledde de nationalistiska idéerna under andra hälften av 1800-talet. Lite som de svenskspråkiga finländarna som numera kallas finlandssvenskar ledde den finsknationalistiska rörelsen i Finland.
Ryssland har oavsett om det har varit ett kejsardöme, en kommunistisk diktatur eller den nuvarande fascistiska storryska staten alltid förryskat sina invånare. Jag kan dra mera om hur den nuvarande regimen anser att andra språk än ryska är en fara för Rysslands enighet, men nu gör inte jag det.
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Russifieringspolitiken har inom Sovjetunionen varit tydlig och särskilt då i Kazachstan, Kirgisien och Lettland. Statistik är ju alltid vansklig men enligt 1959 års folkräkning så uppges över tio miljoner icke-ryssar inom unionen ha antagit ryska som sitt modersmål, och det motsvarar då över 10 % av icke-ryssarna inom riket. Fast man kan misstänka att gällande ämbetsspråk starkt påverkar karriärmöjligheterna och därmed även statistiken.
Vidare har det nog varit en del av den kommunistiska lögnen att människor enbart indelas i klasser och inte i etnicitet som då anses ovidkommande enligt den officiella versionen. I praktiken har det nog mera varit som Erep beskriver det.
Vidare har det nog varit en del av den kommunistiska lögnen att människor enbart indelas i klasser och inte i etnicitet som då anses ovidkommande enligt den officiella versionen. I praktiken har det nog mera varit som Erep beskriver det.
Angående ursprungsfrågan kan man gissa att de unga icke-ryssarna måste ha lärt sig en hel del ryska genom de kommunistiska organisationerna, men obefintligt bland den vardagliga äldre befolkningen är min gissning.erep skrev: ↑6 december 2019, 05:20Ryssland har oavsett om det har varit ett kejsardöme, en kommunistisk diktatur eller den nuvarande fascistiska storryska staten alltid förryskat sina invånare. Jag kan dra mera om hur den nuvarande regimen anser att andra språk än ryska är en fara för Rysslands enighet, men nu gör inte jag det.
-
Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 14686
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Flyttad till spökhistoria, så vi kan diskutera över hela tids-spannet.
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Skriv inte från mobilen eller gör en ny avdelning, spökhistoria kanske passar med Ryssland å andra sidan.Markus Holst skrev: ↑6 december 2019, 17:09Flyttad till spökhistoria, så vi kan diskutera över hela tids-spannet.
MVH
Hans
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Tackar för svar. Bilden klarnar lite.
MVH
Hans
MVH
Hans
Re: Ryska i Sovjetunionen?
En som verkar ha forskat en del i ämnet och som många skribenter hänvisar till är den franska (av georgisk härkomst) historikern och politikern Hélène Carrère d'Encausse.
Måste undersöka om hon finns utgiven på svenska.
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l% ... 27Encausse
Måste undersöka om hon finns utgiven på svenska.
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l% ... 27Encausse
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Förbaskade Amund. Nu måste jag skaffa fler böcker och även om jag läser grodiska så tar det lite kraft/tid.
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l% ... C5%92uvres
Imponerande CV.
Och hon är då ständig sekreterare i franska akademin. Om jag inte bommat det så har de inte haft liknande problem som den svenska.
Tack eller kanske Спасибо (när skall det vara med o eller a?).
MVH
Hans
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l% ... C5%92uvres
Imponerande CV.
Och hon är då ständig sekreterare i franska akademin. Om jag inte bommat det så har de inte haft liknande problem som den svenska.
Tack eller kanske Спасибо (när skall det vara med o eller a?).
MVH
Hans
Re: Ryska i Sovjetunionen?
Flera av minoriteterna var hårt trängda av ryssarna. Hälften av tatarerna i Tatarstan dukade under som ett resultat av inbördeskriget med påföljande svält. Vad som sedan hände var att mängder av ryssar flyttade in. Sådana berättelser finns från andra områden också, ty skall runt 40 % av kazakerna ha dött.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tatarstan#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_fa ... E2%80%9333
En bekant till mig är tatar från Murom. Vad jag har gissat mig till är att hennes mormor pratade flytande ryska, trots att hon också var tatar och trodde på Muhammed. Något jag minns är att mormodern skall ha bett till Allah, för att barnbarnet skulle kunna klara sig i det ogudaktiga landet i norr.
Många har nog lärt sig ryska som resultat av tvångsmoderniseringen med kollektiva eller statsägda jordbruk, och annat. De behövde ryskan för att kunna verka under rysktalande bossar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tatarstan#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_fa ... E2%80%9333
En bekant till mig är tatar från Murom. Vad jag har gissat mig till är att hennes mormor pratade flytande ryska, trots att hon också var tatar och trodde på Muhammed. Något jag minns är att mormodern skall ha bett till Allah, för att barnbarnet skulle kunna klara sig i det ogudaktiga landet i norr.
Många har nog lärt sig ryska som resultat av tvångsmoderniseringen med kollektiva eller statsägda jordbruk, och annat. De behövde ryskan för att kunna verka under rysktalande bossar.
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
Re: Ryska i Sovjetunionen?
En intressant fråga som har många olika svar beroende på var du befann dig inom Sovjetunionen samt vilken grupp som du tillhörde.
Först skall man minnas att Sovjetunionen särskilde mellan olika folgrupper. Vissa sågs som fiender som skulle elimineras medan vissa såg som, åtminstone regionalt, acceptabla.
Tager vi situationen 1941 så är det i efterdyningarna av de folkmord som utfördes för att rensa ut folkslag som sågs som illojala eller som angränsande till områden med denna etnicitetsom räknade med att komma i konflikt med. Detta gäller då finnar, ester, letter, tyskar, polacker etc. Här hade man genomfört massarresteringar och avrättningar för att eliminera dessa grupper. Etniska föreningar och liknande möjligheter för dem att utnyttja sina modersmål var prioriterade mål när man genomförde sina etniska operationer. I praktiken så blev utnyttjandet av modersmålet likställt med illojalitet mot Sovjetunionen under slutet av 1930-talet och skulle du överleva gällde det att bryta med ditt ursprung. Detta gällde då för dessa folkslag inom dåvarande Sovjetunionen.
Efter den Sovjetiska expansionen under 1940 ändrades detta något. Man ville utnyttja de överlevande resterna av de etnsika minoriteterna till att bygga ut kontrollen över de införlivade områdena. Samtidigt så genomförde man massdeportationer vilket skickade dessa etniciteter till Sovjetunionens inland, främst västra Sibirien.
Min uppfattning är att dessa folkslag fortfarande sågs som illojala fram till ca 1 år efter Tysklands anfall. Då var Sovjetunionen i en sådan desperat situation att man inte längre kunde klara sig med rysk nationalism och socialistisk idealism utan blev tvingad att alliera sig med nationalismen från de övriga folkslagen. Man kan säga att man dammade av den gamla kommunistiska politiken från inbördeskriget där man skulle ha fria folkslag inom ett fritt Sovjetunionen. Då började man sätta opp etniska förband för att strida mot tyskarna. Dock, dessa förband hade ryska som kommandospråk. Ursprunligen så var direktiven att officerarna på ledande positioner skulle vara ryssar, men det övergavs relativt tidigt.
Så situationen för etniska minoriteter 1941 var att inom regionala områden kunde man använda sitt modersmål officiellt men man var medveten om att det sågs som illojalt av Sovjetunionen och riskerade medföra repressalier. I de nyinförlivade områdena hade man ännu inte hunnit ersätta modersmålet med ryska, även om ryska hade försteg framför de lokala språken.
Först skall man minnas att Sovjetunionen särskilde mellan olika folgrupper. Vissa sågs som fiender som skulle elimineras medan vissa såg som, åtminstone regionalt, acceptabla.
Tager vi situationen 1941 så är det i efterdyningarna av de folkmord som utfördes för att rensa ut folkslag som sågs som illojala eller som angränsande till områden med denna etnicitetsom räknade med att komma i konflikt med. Detta gäller då finnar, ester, letter, tyskar, polacker etc. Här hade man genomfört massarresteringar och avrättningar för att eliminera dessa grupper. Etniska föreningar och liknande möjligheter för dem att utnyttja sina modersmål var prioriterade mål när man genomförde sina etniska operationer. I praktiken så blev utnyttjandet av modersmålet likställt med illojalitet mot Sovjetunionen under slutet av 1930-talet och skulle du överleva gällde det att bryta med ditt ursprung. Detta gällde då för dessa folkslag inom dåvarande Sovjetunionen.
Efter den Sovjetiska expansionen under 1940 ändrades detta något. Man ville utnyttja de överlevande resterna av de etnsika minoriteterna till att bygga ut kontrollen över de införlivade områdena. Samtidigt så genomförde man massdeportationer vilket skickade dessa etniciteter till Sovjetunionens inland, främst västra Sibirien.
Min uppfattning är att dessa folkslag fortfarande sågs som illojala fram till ca 1 år efter Tysklands anfall. Då var Sovjetunionen i en sådan desperat situation att man inte längre kunde klara sig med rysk nationalism och socialistisk idealism utan blev tvingad att alliera sig med nationalismen från de övriga folkslagen. Man kan säga att man dammade av den gamla kommunistiska politiken från inbördeskriget där man skulle ha fria folkslag inom ett fritt Sovjetunionen. Då började man sätta opp etniska förband för att strida mot tyskarna. Dock, dessa förband hade ryska som kommandospråk. Ursprunligen så var direktiven att officerarna på ledande positioner skulle vara ryssar, men det övergavs relativt tidigt.
Så situationen för etniska minoriteter 1941 var att inom regionala områden kunde man använda sitt modersmål officiellt men man var medveten om att det sågs som illojalt av Sovjetunionen och riskerade medföra repressalier. I de nyinförlivade områdena hade man ännu inte hunnit ersätta modersmålet med ryska, även om ryska hade försteg framför de lokala språken.