Ja, nej, det är ju inte ok ens med 121 gånger. Det skulle ha räckt med en, så det får ju amerikanerna ta på sig. Så att eh...Geronimo skrev:Ni diskuterar det som om det vore ok. Vad har det för betydelse om det var 634 eller 121 gånger? Man försökte och gjorde så ett stort antal gånger tillsammans med Maffian och jag frågar igen:
Är det ok?
Castro död
-
- Stödjande medlem 2021
- Inlägg: 5420
- Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
- Ort: Göteborg
Re: Castro död
-
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 2961
- Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
- Ort: Malmö
Re: Castro död
Geronimo skrev:Ni diskuterar det som om det vore ok. Vad har det för betydelse om det var 634 eller 121 gånger? Man försökte och gjorde så ett stort antal gånger tillsammans med Maffian och jag frågar igen:Hans skrev:Det är ingen som har värderat huruvida det är Ok eller inte.
Det är den precisa siffran på 634/638 som kommer ifrån en högeligen partisk källa som diskuteras.
MVH
Hans
Är det ok?
Edit: Här intervjuar journalisten Gaeton Fonzi (HSCA, mm.) Fabian Escalante, långvarig chef för Kubas kontraspionage och ytterst ansvarig för Castros säkerhet under relevant tidsperiod.
https://www.maryferrell.org/pages/Audio_-_Other.html
I vissa fall kan det vara "ok" att döda en politisk ledare, dock tycker jag inte personligen att Castro skall räknas in i den skaran.
-
- C Skalman
- Inlägg: 14651
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Castro död
Att värdera historien passar på ett politiskt eller filosofiskt forum. På ett historiskt, som Skalman, diskuteras vad som hände och varför utan att värdera.
-
- Utsparkad
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
- Ort: Stockholm
Re: Castro död
Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrott.tryggve skrev:Fast dessa kärnvapen stod väl hela tiden under Sovjetisk kontroll, inte kubansk? Att Sovjet skulle ha överlämnat några kärnvapen till Castro får nog anses uteslutet.Geronimo skrev: Jag tror att det avgörande skälet till att USA, efter Kubakrisen, inte har invaderat Kuba är att de inte kan vara säkra på att Castro lämnade tillbaka samtliga kärnvapen efter uppgörelsen mellan Chrusjtjov och JFK.
Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?
Någon som vet?
Tillräckligt osäkert för att inte våga syna handen?
Det var ju fallet även under Grisbukten och under Kubakrisen var det i princip endast bröderna Kennedy som INTE ville invadera. Efter mordet på JFK hade samtliga av de kvarvarande hökarna en meningsfrände i den nye presidenten, LBJ, men ändå ingen invasion.Att man inte invaderade är väl mest beroende på att Kuba var en nära allierad till Sovjetunionen, och att det kubanska försvaret var rätt stort. Man hade behövt gå in med rätt mycket förband, och troligen hade man väl fått ett gerillakrig på halsen efteråt.
Varför då viljan att invadera under Grisbukten? Även där var det JFK som satte stopp. Då hade Kuba definitivt inga kärnvapen. Som bekant var den planerad av dåvarande visepresident Nixon, men inte heller han invaderade när han blev president, åtta år senare.Om det inte fanns några kärnvapen på Kuba som kunde hota USA så fanns det ingen större poäng med en invasion egentligen.
Där är vi nog överens.Efter Kalla Krigets slut fanns verkligen ingen anledning till att invadera Kuba.
Senast redigerad av 1 Geronimo, redigerad totalt 27 gånger.
-
- Utsparkad
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
- Ort: Stockholm
Re: Castro död
Nja, då har du nog missat det senaste halvseklet av utvecklingen inom humaniora och samhällsvetenskaperna.Markus Holst skrev:Att värdera historien passar på ett politiskt eller filosofiskt forum. På ett historiskt, som Skalman, diskuteras vad som hände och varför utan att värdera.
Om du tror att vi inte alltid värderar när vi forskar och skriver.
-
- Utsparkad
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
- Ort: Stockholm
Re: Castro död
Självklart är det så. Frågan är vem, hur, av vem och hur beslutsordningen ser ut.mrsund skrev:I vissa fall kan det vara "ok" att döda en politisk ledare, dock tycker jag inte personligen att Castro skall räknas in i den skaran.
Att CIA i samarbete med Maffian gör det bakom ryggen på presidenten, parlamentet och sina uppdragsgivare, det amerikanska folket, är givetvis inte ok.
Hur många har lagförts för det här? Ingen.
-
- Medlem
- Inlägg: 5964
- Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
- Ort: Sverige
Re: Castro död
Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.Geronimo skrev:Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrotttryggve skrev:Fast dessa kärnvapen stod väl hela tiden under Sovjetisk kontroll, inte kubansk? Att Sovjet skulle ha överlämnat några kärnvapen till Castro får nog anses uteslutet.Geronimo skrev: Jag tror att det avgörande skälet till att USA, efter Kubakrisen, inte har invaderat Kuba är att de inte kan vara säkra på att Castro lämnade tillbaka samtliga kärnvapen efter uppgörelsen mellan Chrusjtjov och JFK.
Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?
Någon som vet?
Och jag tror inte att Castro hade vågat sno några kärnvapen heller, han var beroende av sovjetisk hjälp i avsevärt högre grad än Sovjet behövde kubansk...
-
- Utsparkad
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
- Ort: Stockholm
Re: Castro död
Hur vet du det?Sarvi skrev:Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.
Om det nu inte var rädslan för eventuellt kvarvarande kärnvapen, vad var det då som var skälet till att USA inte invaderade Kuba efter JFK's död?
Förslag?
Det tror inte jag heller, men frågan är som sagt om USA kunde vara säkra på att Kuba inte fick behålla några.Och jag tror inte att Castro hade vågat sno några kärnvapen heller, han var beroende av sovjetisk hjälp i avsevärt högre grad än Sovjet behövde kubansk...
Jag vet att CIA skickade åtminstone en båt till Kuba för att plocka upp påstått två ryssar som påstods ha information om kvargömda (gömda i grottor) medeldistansmisiler, till och med, även om den expeditionen misslyckades.
Så, misstanken fanns där utan tvekan.
-
- Medlem
- Inlägg: 6498
- Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
- Ort: Mölndal
Re: Castro död
Sovjet behöll kontrollen över sina kärnvapnen generellt, det finns ingen anledning att utgå från något annorlunda när det gäller Kuba. Sovjet hade väl inget motsvarande NATO:s delning av kärnvapen, för att ta ett exempel. Visst kunde taktiska kärnvapen sättas in utan order direkt uppifrån, men det var Sovjetiska befäl som skulle bestämma det, inte kubanska. De kunde väl be om insats, förstås.Geronimo skrev: Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrott.
Tillräckligt osäkert för att inte våga syna handen?
Men det ingick väl egentligen i överenskommelsen som löste Kubakrisen? Mot att Sovjet drog tillbaka sina kärnvapnen från Kuba (och USA sina i Turkiet) så lovade USA å sin sida att inte invadera Kuba. Sovjet visade att de stödde Castro, och hjälpte väl för övrigt till att bygga upp den kubanska krigsmakten ytterligare efter detta.Geronimo skrev: Det var ju fallet även under Grisbukten och under Kubakrisen var det i princip endast bröderna Kennedy som INTE ville invadera. Efter mordet på JFK hade samtliga av de kvarvarande hökarna en meningsfrände i den nye presidenten, LBJ, men ändå ingen invasion.Varför då viljan att invadera under Grisbukten? Även där var det JFK som satte stopp. Då hade Kuba definitivt inga kärnvapen. Som bekant var den planerad av dåvarande visepresident Nixon, men inte heller han invaderade när han blev president, åtta år senare.Om det inte fanns några kärnvapen på Kuba som kunde hota USA så fanns det ingen större poäng med en invasion egentligen.
Grisbukten inträffade väl p g a man på USA:s sida hade fått för sig att Castro skulle falla relativt lätt vid en kris, men där fick man ju klart för sig att så ingalunda var fallet.
-
- Utsparkad
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
- Ort: Stockholm
Re: Castro död
Det är möjligt, men det var ingalunda bl.a. CIA säkra på i fallet Kuba efter misilkrisen.tryggve skrev:Sovjet behöll kontrollen över sina kärnvapnen generellt, det finns ingen anledning att utgå från något annorlunda när det gäller Kuba. Sovjet hade väl inget motsvarande NATO:s delning av kärnvapen heller, för att ta ett exempel.Geronimo skrev:Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrott.
Tillräckligt osäkert för att inte våga syna handen?
Operation TILT: http://spartacus-educational.com/JFKtilt.htm
I överenskommelsen ingick även att USA på plats fick tillträde för inspektioner så att avtalet fullföljdes, något Castro vägrade att gå med på.Men det ingick väl egentligen i överenskommelsen som löste Kubakrisen?Mot att Sovjet drog tillbaka sina kärnvapnen från Kuba (och USA sina i Turkiet) så lovade USA å sin sida att inte invadera Kuba. Sovjet visade att de stödde Castro, och hjälpte väl för övrigt till att bygga upp den kubanska krigsmakten ytterligare efter detta.Geronimo skrev:Varför då viljan att invadera under Grisbukten? Även där var det JFK som satte stopp. Då hade Kuba definitivt inga kärnvapen. Som bekant var den planerad av dåvarande visepresident Nixon, men inte heller han invaderade när han blev president, åtta år senare.
Nej. Man var fullt medvetna från CIA's sida att Castro-regimen hade ett massivt folkligt stöd, men att man ljög för USA's nya president, JFK, för att de trodde att han ställd inför det oundvikliga nederlaget, skulle skicka in Marinen.Grisbukten inträffade väl p g a man på USA:s sida hade fått för sig att Castro skulle falla relativt lätt vid en kris, men där fick man ju klart för sig att så ingalunda var fallet.
Det var främst därför som CIA's hela ledarganityr, Dulles, Bisell, Cabell, fick sparken kort efter det att utredningen (2 stycken) av fiaskot var färdigställd.
Men, även om man trott att Castro var impopulär vid Grisbukten, så visste man i så fall bättre under Kubakrisen, där i princip samtliga inblandade utom JFK, RFK och någon till, ville invadera fullt ut. Merparten av dem fanns kvar efter JFK's död, inklusive LBJ, nu som ny president och Commander in Chief.
Ändå, ingen invasion.
-
- Medlem
- Inlägg: 2488
- Blev medlem: 30 jun 2008 22:07
Re: Castro död
Gör en liten bump här
I dokumentären "fog of war" berättar han, hur han 30 år senare mötte Castro och Dobrynin.
De berättade då för honom om de taktiska kärnvapnen,
Macnamara beskrev mycket livfullt hur skakad han blev.
Om man skall tro Macnamara visste inte USA att det fanns taktiska kärnvapen på Kuba.Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?
I dokumentären "fog of war" berättar han, hur han 30 år senare mötte Castro och Dobrynin.
De berättade då för honom om de taktiska kärnvapnen,
Macnamara beskrev mycket livfullt hur skakad han blev.
-
- Medlem
- Inlägg: 5964
- Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
- Ort: Sverige
Re: Castro död
För att det såvitt jag vet aldrig har framkommit några vittnesmål, någonstans, efter kalla krigets slut och Warzawapaktens upplösning, att kontrollen över de sovjetiska kärnvapnen överläts till icke-sovjetiska styrkor. Någon polsk, östtysk, tjeckoslovakisk, ungersk, rumänsk eller bulgarisk officer, politiker eller byråkrat borde i så fall vittnat om att de erhållit kontrollen, eller kände till att kontroll överlåtits, av sovjetiska kärnvapen men jag har aldrig sett några sådana uppgifter. Trots att jag läst ett och annat om Warszawapakten.Geronimo skrev:Hur vet du det?Sarvi skrev:Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.
Jag finner det helt enkelt mindre sannolikt att Sovjet i så hög grad litade på kubanerna att de helt frångick sin principer som gällde för alla andra allierade regimer. I synnerhet en regim som befann sig på andra sidan jordklotet och där man inte med konventionella metoder kunde stävja eventuella kontrarevolutionära tendenser som t.ex. Ungern -56 eller Prag -68.
-
- Utsparkad
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
- Ort: Stockholm
Re: Castro död
Poängen är att man inte säkert kan veta, givet konsekvenserna om man har fel.Sarvi skrev:För att det såvitt jag vet aldrig har framkommit några vittnesmål, någonstans, efter kalla krigets slut och Warzawapaktens upplösning, att kontrollen över de sovjetiska kärnvapnen överläts till icke-sovjetiska styrkor. Någon polsk, östtysk, tjeckoslovakisk, ungersk, rumänsk eller bulgarisk officer, politiker eller byråkrat borde i så fall vittnat om att de erhållit kontrollen, eller kände till att kontroll överlåtits, av sovjetiska kärnvapen men jag har aldrig sett några sådana uppgifter. Trots att jag läst ett och annat om Warszawapakten.Geronimo skrev:Hur vet du det?Sarvi skrev:Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.
Jag finner det helt enkelt mindre sannolikt att Sovjet i så hög grad litade på kubanerna att de helt frångick sin principer som gällde för alla andra allierade regimer. I synnerhet en regim som befann sig på andra sidan jordklotet och där man inte med konventionella metoder kunde stävja eventuella kontrarevolutionära tendenser som t.ex. Ungern -56 eller Prag -68.
Som sagt, CIA visade med sin operation TILT att man från deras sida inte alls var säkra på att alla kärnvapen lämnat ön. Dessutom fanns det fullt med ryssar kvar på ön även efter det att man drog tillbaka missilerna.
Hade du vågat syna den handen?
-
- Utsparkad
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
- Ort: Stockholm
Re: Castro död
Nej, man visste inte att det redan fanns operativa kärnvapen på Kuba. JFK's uttalade anledning till att inte gå till militärt angrepp var att han var säker på att Sovjet i så fall skulle ha invaderat Västberlin vilket hade utgjort en strategisk katastrof vars enda motmedel från NATO's sida var kärnvapen.hilbert skrev:Gör en liten bump här
Om man skall tro Macnamara visste inte USA att det fanns taktiska kärnvapen på Kuba.Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?
I dokumentären "fog of war" berättar han, hur han 30 år senare mötte Castro och Dobrynin.
De berättade då för honom om de taktiska kärnvapnen,
Macnamara beskrev mycket livfullt hur skakad han blev.
Nu hade således harmageddon inte tagit omvägen via Västberlin, som JFK befarade, utan dragit igång direkt på Kubas stränder om Marinen hade landstigit.
Det här visste varken JFK eller hökarna i administrationen.