Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Palov » 18 nov 2021 13:15

Davian skrev:
15 nov 2021 23:00
Palov skrev:
15 nov 2021 16:48


Nu har man ytterligare en anledning att tala om Erik Segersäll och det är i grunden mycket bra.

Varför? Vad blir det för konkret betydelse år 2021 (2022) av att man pratar mer om Erik Segersäll?
Post-Weibull så slutade man tala om denna händelse, då folk på sidan av accepterade Lauritz avvisande av allting (hans bror Curt var dock aldrig med på det företaget). I decennier försvann därför en pusselbit om Sveriges tidigaste historia. Nu blir det uppenbart att det har ägt rum och därför kan man väga in dess betydelse i historieskrivningen igen, men denna gång med mer historiekritiska ögon än pre-Weibull. Som jag tidigare beskrev, så säger det något om den tidiga maktstrukturen vid Sveriges uppbyggnad. Man behöver inte tycka att det är ett dugg intressant, men för många är det mycket intressant, varför det har väckt mycket och hård debatt om Svearikes vagga.

Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Palov » 18 nov 2021 13:18

Davian skrev:
15 nov 2021 23:13
Palov skrev:
15 nov 2021 16:10

Varför är bekräftelsen av Slaget vid Fyrisvallarna existens viktig?
Det du skriver nedan, vilket är väldigt intressant är dock helt frikopplat bevisningen av Fyrisvallarnas existens. Förståelsen för svensk statsbildning kommer inte förändras av att man hittar resterna av slaget. Lika lite som förståelsen av Tysklands statsbildning förändrades av fynden vid kalkriese.

Den svenska utvecklingen och den faktiska existensen av slaget vid fyrisvallarna helt isärkopplade. De har inget med varandra att göra. Den svenska statsbildningen hade antagligen sett likadan ut om man haft en bekräftad plats för fyrisvallarna. Hur vet jag det? jo för att slaget vid fyrisvallarna har betraktats som bekräftad historia fram till 1800-talet nån gång. Så för svensk utvecklings skull och svensk historieskrivnings skull har den faktiska existensen av ett slag mindre vikt än själva idén om att det har ägt rum. Förståelsen för den komplexa processen som kom att leda till hela Sveriges grundande kommer inte påverkas av arkeologisk bekräftelse om fyrisvallarna.

symbolen Fyrisvallarna är viktigare än verklighetens slagfält Fyrisvallarna så att säga.

Resonemanget du för om Erik och Styrbjörn osv nedan är kontrafaktisk historia. De spekulationerna är helt frikopplade från den faktiska existensen av Fyrisvallarna som slagfält. Statsbildningsteorin, som jag delar i stort med dig, är också egentligen frikopplad från det faktiska slaget. Vi kanske kan härleda viss organisation till det slaget om vi hittade slagfältet. Men med största sannolikhet inte. För det slagfältet, om det inte är fantastiskt spektakulärt, kommer bestå av vapenfragment, rustningsfragment, eventuella benrester, nån brandgrav, kanske runstenar och liknande.

att hitta det faktiska stället för slaget vid Fyrisvallarna kommer ha bra mkt lägre förändringspotential än fyndet av "vikingar" på Ösel, begravda redan under mitten av 700talet. Det är ett fynd som flyttar på etablerad historia och öppnar upp för nya tolkningssätt, nya rön, gamla rön försvann etc.

Fyrisvallarna har inte den potentialen. Lika lite som Bråvalla har det, eller för den delen, en bekräftelse på Blenda och hennes kamp mot dansken på 1600talet.

Palov skrev:
15 nov 2021 16:10

Det handlar om att förstå sig på den komplexa process som kom att leda till hela Sveriges grundande. Gilla det eller inte, eller intresserad eller inte, men denna process är något som är fundamentalt för att förstå sig på Sverige. Varför Sverige är som det är och ser ut som det gör. Statsbildning är ingen av naturen given process, utan troligtvis en idé/tanke som har förmedlats till dåtidens nordbor via resor, handel, krigståg mm. Mycket viktigt i sammanhanget är också att veta att det var en sk ”uppifrån och ned”-process. Dvs det var en process som kungar/stormän/personer med stort våldskapital påtvingade allmogen. När man väl tillskansat sig makten, så gällde det att försvara den, det är här Slaget vid Fyrisvallarna kommer in, det var nämligen ett försök av Styrbjörn Starke att förhindra Erik Segersäll till en förändring i maktstrukturen i dåtidens Sverige.

Folk idag (inklusive mig själv innan jag började förkovra mig mycket i historia), tror att statsbildning är en självklar och naturlig process som varje del i världen förr eller senare slutar upp i. I själva verket är det inte det, snarare tvärtom. Det har tagit otaliga generationer en hel del slit, både på gott och ont, för att uppnå det stadium av organisation som vi nått idag. En del av den här processen kan vi troligtvis härleda till utkomsten av detta slag. Hade det gått andra hållet, hade Sverige troligtvis sett annorlunda ut idag, bla så verkar Sigtuna ha grundats och Birka förlorat sitt syfte efter slaget.

Ovan var mer den djupa förklaringen kring varför det är intressant.

Den simpla förklaringen är att Erik Segersäll (som fick sitt namn efter segern vid Fyrisvallarna) är Sveriges äldsta bekräftade kung (går man längre bak i tiden så har man endast sagorna att luta sig på (med vissa undantag, tex kung Björn)). Man talar dock väldigt lite om Erik Segersäll, trots att han bevisligen har existerat. Varför, kan man diskutera, men en av sättet man undvikt honom är detta slag avskrivits som ”hittepå”.

Ytterligare kan något som ett oupptäckt slag, möjligtvis, kittla unga nya talanger till att vilja förkovra sig i temat och faktiskt finna platsen, vilket kommer vara till glädje för många personer. Jag har sökt lite kring arkeologiförsöken rörande slaget, men inte hittat så mycket på nätet. Jakten går vidare...
Den svenska statsbildningen hade antagligen sett likadan ut om man haft en bekräftad plats för fyrisvallarna.

Ja detta stämmer, men oavsett så har en bekräftelse av slaget något att säga om statsbildningen (även fast det inte kommer att ändra efterföljande skeenden). Att det som hänt hänt, håller jag med om.

Förstår inte hur det är kontrafaktiskt? Jag konstaterar ju bara att hade inte grundaren av Sigtuna överlevt, så hade Sigtunas och därmed hela regionens utveckling möjligen sett annorlunda ut… Ett av scenarierna är ju självklart att det utvecklar sig på samma sätt som vi känner till det.

vandal
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av vandal » 10 apr 2022 10:41

Uppåkra kan vara en hel annan del av den skandinaviska historien än den som diskuteras här.Blanda Uppsala och Uppåkra är en stor skämt enligt mig. Av någon anledning läser man i Sverige inte de skrifter som skrivits på den tiden då Uppåkra grundades.
Om vi tittar på biskop Rimbert 865-888 skrifter och berättelser som även delvis ihågkommits i Adams skrifter finner vi kanske en enkel förklarning till Uppåkras roll i den danska och svenska historien. Som ansvarig för kristnandet av slaver en stafet som hans stift övertagit från Salzburg beskriver han en händelse i dåtida Dacien. Han skriver att Bulgariens kung och kung Rastic-Rastislav har mellan sig delat Dacien och Ilyrien. Han beskriver också hur förhållanden vid den tiden var i det Franska riket.
Kung Rastislav har hos påven då begärt att skapa en egen kyrkoprovins men eftersom han var en kristen arian och att påven inte ville störa kejsaren har ärendet remitterats till den bysantinske kejsaren.
När den katolska kyrkan senare vaknade var redan bysantiska sändebud Cyril och Metod ,idag legitimerade helgon i Europa. hos Rastislav som då var kungen i Norra Dacien som senare skulle kallas för Stora Mären riket.
Hotet från Bysantien hanterade den katolska kyrkan genom en släkting till Rastislav som avsatte honom. Han blev senare som arian överlämnad till till kyrkliga domstolen som dömde honom att förblindas. Han levde ca 820-870 och bevisligen under den tid som biskop Rimbert.
Efter maktskifte i Norra Dacien har stora delar av den adel som inte ville bli katoliker flyttat norrut.
Det är mycket troligt att det var dessa människor som grundat Uppåkra.
Som stöd för denna hypotes kan anföras åtminstonde tre verkliga händelser.
1 .Viking Rollo 855-922
I Gesta Normanorum skriver författaren Dodo att Rollo var född i Ilyrien altså i dåtida Norra Dacien.
2. I samtliga gamla kyrkoskrifter kallas dagens Danmark under denna tid för Dacien och första kyrkoprovinsi dagens skåne heter Dacia.
3.Kungen Gorm har beskrivits som Danmarks beskyddare och ej som Danmarks kung.

Detta är en annan historia än den som som därefter presenteras som Sveriges och Danmarks historia och Uppåkra är en irriterande påminelse om någonting man inte vill veta av.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Davian » 13 apr 2022 10:44

Nackdelen med den teorin är att uppåkra är drygt 700år äldre än de händelser du beskriver. Uppåkra är äldre än arianismen och samtida med kristna kyrkans födelse.

vandal
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av vandal » 13 apr 2022 15:23

Hej Davian,

Det är precis det som är Uppåkras hemlighet. Vi vet ej vem var grundaren-grundarna och inte heller varför den plötsligt försvann ur historien. Norra Dacien under Rastislav var definitivt ett arianskt kungadöme och området har tidigare bebotts av sueviska stammar av vilka kvaderna med sätet i Nitra var de som ansågs vara de starkaste och finaste. Det finns idag inga bevis på att några suever någonsin under denna tid bodde i dagens Sverige. Dessa kvader stred redan mot Cesar i dåtida Galien och vi har skriftliga bevis om att vissa med dessa kvader lierade stammar lämnar Galien och seglar norrut för att undgå drabbningen med romarna. Sambandet mellan Norra Dacien och södra Sverige kan bevisligen ses både i Småland, där det så sent som under 16 hundratalet finns platsen Moravia med floden Netra och staden Kallmar där förste borgmästaren är en vend. Norra Dacien blev senare döpt om till Moravia och även där finner vi floden Nitra-Netra. Sedan vet vi att i Vatikanen förvaras en tavla som visar Vinilernas utvandring från Skandinavien. Dessa viniler är enligt Adam de som förut kallades för vandaler och som han då kallar vender. Redan de gamla grekerna kallade Karpaterna för Sueviska berg och Baltiska havet för Suevernas hav. Isidore of Seville har i sina skrifter beskrivit ett problem som sueverna i dagens Portugal hade när deras kung dog. Man skickade ett sändebud till Sueviska bergen för att hitta någon ersättare. Det var alltså inte till sueverna i dagens Sverige!
Jag tror att det var dessa suever i Norra Dacien så som arianer hade ett omfattande utbyte med suever i Uppåkra och Moravia i Småland. Det första katolska korståget mot fiender i dagens Sverige gick från Norge mot Småland med Moravia som ärkefiende. Det var de kristna arianer som var huvudfiende.
Rollo fick döpas om i Frankrike till den rätta tro enligt Dudo. Han var en arian från Norra Dacien som rekryterade in sin härd bland arianer i dagens Sverige och Danmark.
Det lättaste är att jämföra materiella fynd från den tiden från Danmark och Sverige med fynd från Norra Dacien.

Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Davian » 13 apr 2022 22:03

Vilka materiella fynd tänker du på? Var ligger/låg småländska Moravia och nestra? Och vem var den förste borgmästaren i Kalmar?

Som smålänning känner jag inte alls till de där ställena.

vandal
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av vandal » 14 apr 2022 10:11

Hej Davian,

Det var rolig att Du är från Småland. Då har Du nära Till Museum Vandalorum där Du kan köpa en bok av Pontus Hulten med titel Den sanna historien om vandalerna. Pontus var en gång i tiden chefen för Moderna museum och som många svenskar före honom ville han bevisa att vandalerna, som enligt hans ursprungliga idé varit en germansk stam, härstammar från Småland. Till skillnad från andra svenskar som hävdade att Atlantida låg också i Sverige samlade han på bevis som skulle underbygga hans teori och slutligen bevisade motsatsen genom att medge att vandalerna troligen varit några slaviska stammar.
Under tiden för hans jakt på bevis för sin teori har han publicerat många intressanta fynd. I Italien hittade han en gammal karta över södra Sverige och där kan Du se Moravia mitt i Småland. Den Moravia som vi känner till och som också kallades Norra Dacien finns mitt i Europa i dagens Slovakia. Kvadernas kungar hade där sitt säte i staden Nitra vid floden Nitra som i Småland fick namnet Netra.
I Vatikanens bibliotek fick Pontus syn på en tavla som föreställer vinilernas uttåg från Skandinavien ,som jag tror kan ha ett samband med Uppåkra.
För några år sedan besökte jag Bratislava och där finns en plats med namnet Devin och lokalbefolkningen tror att Rastislav som kung i Norra Dacien hade sitt säte där. Det finns också ett bra galleri där och man kan se fantastiska tavlor som berättar traktens väll dokumenterade historia ända från tiden före Kristi födelse.
De bästa materiella bevis finns i smycken från Norra Dacien vid jämförelse med smycken från Sverige och Danmark.

Vandal

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10999
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Markus Holst » 14 apr 2022 10:20

vandal skrev:
14 apr 2022 10:11
Till skillnad från andra svenskar som hävdade att Atlantida låg också i Sverige
Det är väl endast en svensk som hävdat detta och han blev ju utskrattad redan under sin livstid.

vandal
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av vandal » 14 apr 2022 13:38

Hej Markus,

Jag delar Din uppfattning om Rudbeck. Jag är dock inte övertygad om att han blev utskrattad redan under sin tid. Om vi går tillbaka till debatten om Uppåkra och sambandet med Uppsala. Jag tror att Uppåkra och Moravia i södra Sverige var platser där arianer från Norra Dacien verkade medan Uppsala kontrollerades av stammar som vid denna tid ej varit kristna. I Uppsala fallet är det troligen samma tempel grund som i Arcona på Rugen.

Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Davian » 14 apr 2022 17:23

Hej vandal, jag ska spana in vandalorum vid tillfälle. Boken du nämner känns lite spekulativ men har inte läst den så det ska jag göra en dag det med.

Var i dagens småland ligger Netra och Moravia? Mitt i småland är ju lite inexakt tyvärr. Det låter som Klavreström med omnejd men där finns vad jag vet inget vatten som heter Netra och jag har inte heller hört talas om Moravia.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10999
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Markus Holst » 14 apr 2022 18:21

vandal skrev:
14 apr 2022 13:38
Jag är dock inte övertygad om att han blev utskrattad redan under sin tid.
Jag skall idka högläsning ur min bok om Rudebeck och Atlantica så snart jag hittar den.

vandal
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av vandal » 15 apr 2022 08:21

Hej Davian,
Det är förmodligen ingen som idag vet var exakt Moravia låg i Småland en gång i tiden. På kartan som Du hittar finns den och detta bevisar att platsen en gång i tiden hade en stor betydelse i europeisk historia. Min gissning är att den låg så att man kunde nå den med båtar. Landhöjningen bör simuleras även här och det skulle inte förvåna mig alls om platsen för i tiden kunde nås från havet både från syd och från ost.

Vandal

vandal
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av vandal » 15 apr 2022 08:40

Hej Markus,

Jag tror att högläsning från boken om Rudebeck kommer att ha samma effekt som högläsning från Hitlers Mein Kampf. Skillnaden är bara den att Rudebeck formade den svenska drömmen om den egna identiteten från den förvridna kvasivetenskapliga och nationalromantiska perspektivet och Hitler formade den tyska nationalromantiken från ett ras perspektiv som en korpral hjärna också fann i Uppsala.
Eftersom Du tydligen ägnade en del av din tid perioden då Rudebeck levde kanske Du vet var jag kan hitta kartor som visar Boggesunds slott före och efter den trettiåriga kriget.

Vandal

dersa
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av dersa » 18 apr 2022 04:21

Vandal, det är carta marina från 1500-talet du sett, Moravia ska väl här vara någon latinisering av Möte, ett av länderna i Småland.

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Varför talas det så lite om Uppåkra ?

Inlägg av Davian » 18 apr 2022 22:32

vandal skrev:
15 apr 2022 08:21
Hej Davian,
Det är förmodligen ingen som idag vet var exakt Moravia låg i Småland en gång i tiden. På kartan som Du hittar finns den och detta bevisar att platsen en gång i tiden hade en stor betydelse i europeisk historia. Min gissning är att den låg så att man kunde nå den med båtar. Landhöjningen bör simuleras även här och det skulle inte förvåna mig alls om platsen för i tiden kunde nås från havet både från syd och från ost.

Vandal
Carta Marina bevisar inte riktigt något mer än att det gjordes en ganska bra karta över dåtidens sverige under 1500-talet. Jag skulle spontant säga att Möre och Moravia är samstämmiga med varandra. Baserat på var på kartan Moravia tecknas ner och dess relation till Kalmar, samt på det faktum att Värend är nerskrivet med samma latiniserade stavning, och ligger korrekt till i relation till Moravia/Calmar.

Desutom kan vi med säkerhet säga att kartan är väldigt inexakt. Exempelvis ligger Växjö och Värnamo väldigt fel utifrån verkligheten. på Carta Marina ligger Växjö/Värnamoe ungefär där dagens Jönköping/Borås ligger. Man skulle kunna säga att hela Småland och Skåne på den kartan har vridrits ca 45 grader i nordostlig riktning.

Det är en väldigt fin karta men den är inte användbar eller exakt nog för att åstadkomma kopplingen Moravia i småland med ett Moravien någon annan stans.