De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

[Karsten Krambs]

Är inte det en jäkla skillnad på att det är svårt att dokumentera och på att det sannolikt inte fanns nåt Jämsunda? Sen ligger ju Jämsunda ändå mindre än en km från dalen där Blekinges mest berömda centralplats ligger....

Jeg tjekker lige op på hvad Anna Lihammer eventuelt skriver om Jämsunda i sin doktordisputats.

Kilde: Anna Lihammer: Bortom Riksbildingen. Människor, landskap och makt i sydöstra Skandinavien, Lund studies in Historical Archaeology, 2007.

[Karsten Krambs]

Jeg tjekker lige op på hvad Anna Lihammer eventuelt skriver om Jämsunda i sin doktordisputats.
Kilde: Anna Lihammer: Bortom Riksbildingen. Människor, landskap och makt i sydöstra Skandinavien, Lund studies in Historical Archaeology, 2007.

Anna Lihammer behandler ikke særskilt Jämsunda. Dog konkluderer hun, at den danske indflydelse i begyndelsen af 1200-tallet sker fortrinsvis i de kystnære områder af Östra Blekinge, hvortil Jämsunda ikke tilhører. Se kortet (fra side 127). Stedet Vambåsa er usikkert som Kongelev.

s127_40%.jpg

[Karsten Krambs]

Jeg tjekker lige op på hvad Anna Lihammer eventuelt skriver om Jämsunda i sin doktordisputats.
Kilde: Anna Lihammer: Bortom Riksbildingen. Människor, landskap och makt i sydöstra Skandinavien, Lund studies in Historical Archaeology, 2007.

Anna Lihammer viser her den danske indflydelse i begyndelsen af 1200-tallet kombineret med kommunikationsvejene samt placering af kirker og kystspærringer. Jämsunda's beliggenhed synes ikke at passe ind i 'den danske' infrastruktur. Se kortet (fra side 132).

s132_80%.jpg

[Anganatyr]

Jeg tjekker lige op på hvad Anna Lihammer eventuelt skriver om Jämsunda i sin doktordisputats.
Kilde: Anna Lihammer: Bortom Riksbildingen. Människor, landskap och makt i sydöstra Skandinavien, Lund studies in Historical Archaeology, 2007.

Anna Lihammer behandler ikke særskilt Jämsunda. Dog konkluderer hun, at den danske indflydelse i begyndelsen af 1200-tallet sker fortrinsvis i de kystnære områder af Östra Blekinge, hvortil Jämsunda ikke tilhører. Se kortet (fra side 127). Stedet Vambåsa er usikkert som Kongelev.

s127_40%.jpg

Jag hade egentligen lämnat den här diskussionen och den i tråden När blev Blekinge danskt? eftersom jag vet hur du vänder och vrider på källor för att få dem att passa dig (som tex på gamla Arkeologiforum). Men nu får du väl ändå ge dig. Anna Lihammer behandlar visst Jämsunda i sin avhandling!!! På sidan 125 skriver hon;

Donationsbrevet rör en kunglig donation till premonstratenserklostret i Vä år 1182. Donationen omfattar en lång rad egendomar i flera olika områden. För Blekinges del nämns egendomar i Nedre och Övre Jämsunda, Rödeby, Chaeslaff, Vämö, Faenlhby och Skillinge. Platserna bakom de kursiverade namnen har inte identifierats (DRB 1. III Række, nr 102.). Detta är alltså det äldsta definitiva sammanlänkandet av östra Blekinge och den danska kungamakten.

[Karsten Krambs]

Rigtigt, du burde nok have fulgt lidt bedre med. Her har du hele Lihammer's reference i mit tidligere indlæg af 18 nov 2015, 18:12.

viewtopic.php?f=36&t=45804&sid=752c26aa ... 6a#p729814

Jeg skriver: "Anna Lihammer behandler ikke særskilt Jämsunda" i den mening, at hun ikke videre behandler, analyserer og undersøger forholdene omkring stedet Jämsunda, hvilket er korrekt. Jämsunda er kun nævnt i afhandlingen i den forbindelse som jeg tidligere har refereret til.

[Karsten Krambs]

af 19 nov 2015, 18:34, Om man tar med hela meningen från brevet står det;

In ipsa uilla 11 mansi, Gressmath et Hugu(r)uth, Baccaboche, in Herdeløff mansus et quarta pars mansi, molendinum in Foess, in Kigaby 11 mansi, in Lutherby dimidius mansus, in Blegundia uilla Gim(s)und inferior et Gim(s)und superior, Ruchaby tota, in Chaeslaff unus mansus, insula, quæ uocatur Wæme, Fentby du(æ) partes totius uillæ, de Schellinge 4 pars.

Vilket på svenska blir;

I själva lantgården finns 11 bol, i Gräsma och Huvaröd, i Bockeboda, i Härlöv ett och ett kvarts bol, en kvarn i Foess, i Kiaby 11 bol, i Lörby ett halvt bol, i Blekinge lantgården Nedre Jämsunda och Övre Jämsunda, hela Rödeby, i Chaeslaff ett bol och på ön som kallas Vämö, Fentby två delar av hela lantgården, och av Skillinge en fjärdedel.

Observera nu att detta är inte min översättning, utan Sven-Axel Wernerssons.

af 24 nov 2015, 13:24, Ps.: Måske kan Anganatyr anvise den litteratur, hvor han refererer til Sven-Axel Wernersson?

Jeg har fundet frem til nævnte Sven-Axel Wernersson, men ikke fundet den efterspurgte litteratur. Dette fremgår af nettet: ”Sven-Axel Wernersson, historiker och föreläsare som undervisade i kulturhistoria på magisternivå i Karlskrona i slutet av 90-talet”.

[Karsten Krambs]

Udover at missionere drev Præmonstratensernes ligeledes en form for ’agrar’ understøttet produktion af en art, hvilket de mange vandmøller (kvarnar) i både Tommarp og Vä peger på.

Vandmøllerne - Kvarnarna - i forbindelse med klostrene Tommarp og Vä.

Både moderklostret i Tommarp og datterklostret i Vä er begge benævnt som en ’kvarnstad’. Begge byer tilhørte kongelevet samt lå ved en å, der løb gennem staden, så forudsætninger for vandmølledrift var til stede. Det skønnes at disse forhold har været afgørende for placeringen af den første byplan.

Det er således sandsynligt at de fem møller i Tommarp tilhørte Valdemar den Store og at de er bygget langt tidligere inden han overdrager dem (kun driften? - se senere) til klostret omkring år 1161. I starten havde møllerne intet navn men i 1400-tallet er de nævnt som Valkemölla, Vippamölla, Kubbamölla, Bromölla og Översta mölla. I husförhörslängderna fra 1800-tallet er møllerne nævnt som qvarn 1, 2, 3 og 4 og nutiden kalder dem for Ullspinneriet, Valskvarnen, Beckvalls kvarn og Lövdala. Møllerne findes stadig i dag men har andre formål.

I dag og i Vä løber der stadig en lille bæk gennem byen. I ældre tekster benævnes bækken som Kyrkbäcken eller Kvarnbäcken og andre kilder kalder den for Væ-åen. Kvarnbäcken havde sit udløb i Hammarsjön. Af Biskop Valdemars diplom af 1182 fremgår, at kong Valdemar I (den Store) overdrager en mølle (kun driften? - se senere) i Foess til klostret i Vä.

Citat: Vid 1962- 1963 års grävningar kunde man undersöka hur kyrkbäcken utnyttjats under medeltiden. Undersökningarna visade att det hade funnits betydande aktivitet i området vid vattendraget sedan 1200-talet i form av kvarnverksamhet. Man hittade broläggningar bestående av kvistar, grenar, plankor, fällda träd och stenanläggningar. Man upptäckte även att det har legat byggnader tätt intill bäcken, vilka var byggda på ett sätt som skulle motstå fuktighet i det vattenöverströmmade området. Man hittade även vattenrännor av kullersten och flätverk. Resultat av fördämningar och omfattande översvämningar kunde man finna i allt det torv som hittades. Vidare spår av översvämningar och dammar fanns i form av utbredda torvskikt och svämsand. Anledningen till varför det har blivit vattensamlingar på vissa platser längs Kvarnån är på grund av att det på dessa platser har funnits en kvarndamm. Den uppdämning som har skapat denna vattensamling har troligen kommit till under 1200-talet men har under 1500-talet blivit torr mark. Detta tyder på att kvarnhanteringen under slutet av stadstiden har börjat avta (Thun, Anglert 1984: 50f).

I løbet af 1200-tallet havde vandmølledrift været en vigtig del af områdernes betingelser. Omkring årene 1232-1250, modtog Vä’s beboere et privilegiebrev fra kongen, der gav beboerne ret til at anvende håndmøller til formaling - og til husbehov. Dette var åbenbart tidligere ikke lovligt, da mølledrift åbenbart var statsmagtens hjemmel. Kongen kunne til enhver tid kræve sine rettigheder, opretholde sit monopol samt kræve driften af møllerne tilbage (Thun, Anglert 1984: 52). Først år 1508 fik borgerne i byen Vä endeligt overdraget den mølle (Foess?) kronen havde ejet (Thun 1963: 24).

Kilder:
Thun, E 1963. Kvarnstaden Vä. Ale: historisk tidskrift för Skåne, Halland och Blekinge. Lund.
Thun, E & Anglert, M 1984. Vä – Medeltidsstaden. Stockholm.
Thun 1985, Vä – Skånes äldsta samhälle. Gärds Härads Hembygdsförening: jubileumsskrift 1935-1985. Degeberga.

[Notarius]

Har oprettet tråden

Vä Kyrka

N

[Karsten Krambs]

På tråden om 'Vä Kyrka' er der nye informationer om, at det måske var et værksted i Vä kloster, der havde specialiseret sig i byzantinsk influerede kalkmalerier.

Ligeledes er der nye informationer om, hvilke personer kalkmalerierne i Vä kirke forestiller. Følg med her -

viewtopic.php?f=36&t=46031

[Notarius]

Denne side er vist ikke set her?

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sAllowed=y
*
http://samla.raa.se/xmlui/discover
*
http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sAllowed=y
*

N

[Notarius]

Det sidste udaterede dokument og stadfæstelsesbrev, er ærkebiskop Absalons (1178-1201) mageskiftebrev for Vä kloster der vurderes til perioden ca. 1180-1201. Biskop Valdemar (Knudsen) af Slesvig udstedte desuden den 1. april 1182 et privilegium til munkebrødrene i Vä, hvor han stadfæster klostrets besiddelser.

Engang efter år 1178 - og formodentlig i perioden 1180-1201- blev klosterbrødrenes kirke i Kiaby mageskiftet med kirken i Skepparslöv (Schippersleph). Det var selveste ærkebiskop Absalon, der foretog ombytningen i et mageskiftebrev, der desuden bærer abbed Tobias af We’s underskrift.
Af Biskop Valdemars diplom af 1182 fremgår, at den virkelige fundator, der skænkede jordbesiddelser til klostret, var kong Valdemar I (den Store), hvor de vigtigste var 11 bol i Vä og 11 bol i Kiaby - samt flere landsbyer og landsbydele. Heraf fremgår at kongen var den oprindelige ejer af Mariakirken (Mariæ in Wæe). Biskop Valdemar (Knudsen) af Slesvig donerer personligt jordegods til munkene i form af ’halvdelen og tre fjerdedele af to landsbyer og 2 bol derudover.

"Heraf fremgår at kongen var den oprindelige ejer af Mariakirken (Mariæ in Wæe)."



Efter at jeg har gravet lidt mere i sagen, må jeg konkludere, at der ikke kan være tvivl om, at Søren Kaspersen og Ulla Haastrup havde ret, da de i Bd.4 af 'A Catalogue of Wall-Paintings in the Churches of Medieval Denmark 1100-1600' tilbagedaterede Vä Kirke ud fra datoen på et stykke pergament, fundet i kirken.
Intro: På netsiden om Kristianstads kommun kan man læse om dette: "Man har funnit en bit pergament i altaret med årtalet 1121 och det är troligt att det är årtalet för invigningen av kyrkan. Donator och byggherre var den danske kungen." http://www.kristianstad.se/sv/Om-kommunen/Historia/Va/
•
Efter fundet af pergamentet blev det læst og fortolket af antikvar ved Riksantikvarieämbedet Toni Schmid, og fil.lic. Stefan Söderlind, arkivar ved Rigsarkivet. Toni Schmids datering til 1121 er fra november 1964 og senere har Inger Ahlstedt Yrlid tilsluttet sig dette. Söderlind tolkede det skrevne som 1231, hvilket ikke ville passe med nogen andres opfattelser om kalkmaleri eller konge. (Se også Karlsson).

I denne undersøgelse: Rapport 2014:40, Vä kyrka, fastigheten Vä 165:1 Vä socken, Kristianstads kommun, Arkeologisk förundersökning 2014, skriver Ing-Marie Nilson: "Kyrkan i Vä uppfördes troligen under tidigt 1100-tal och det har ansetts att kungamakten stått bakom byggandet. Det är även troligt att det legat en kungsgård i anslutning till kyrkan. Vä, eller delar av Vä, donerades till premonstratenserorden ca 1160–1170 och kyrkan kom då att ingå i ett klosterkomplex." (linket til i forrige indlæg).

I sin analyse og sammenligning med skrivemåde i 'Necrologium Lundense' og 'Liber daticus vetustior' har Mattias Karlsson redegjort for, hvad der står på pergamentet: "Vad gäller årtalet förefaller Schmids tolkning att kunna verifieras vid en jämförelse med originalet – forudsat at ingen tegn er forsvundet". Det samme kan ikke siges om Söderlinds tolkning, der forudsætter en for den tid unormal skrivemåde, og at flere tegn er forsvundet. Det sidste virker usandsynligt, da de tilbageværende tegn udmærket har kunnet læses. (Det er afbildet i bogen).

• Kilder:

Henrik Græbe:
Kyrkorna i Vä. Sveriges Kyrkor, Skåne, Band III: 1
(afslut. 1969,udg. 1971).

Inger Ahlstedt Yrlid:
Och i hopp om det eviga livet. Studier i Skånes romantiska muralmåleri.
1976.

Mattias Karlsson,
Konstruktionen av det heliga. Altarna i det medeltida Lunds stift.
Disputats, Lund, 5. juni 2015, side 500-505.

(plus førnævnte)
•

Roland Scheel skriver i sit ordrige og vævende kapitel i føromtalte bog, at enten er det på en måde eller også er det på en anden. Han skriver også om Måløv Kirke, hvis motiv i et kalkmaleri han går meget op i, for det kan være set af korsfarere (ja, som så mange andre). Han overser flere nyere kilder. Hans kapitel ser jeg ikke som et seriøst indlæg i debatten om dateringen af kirken i Vä.

(Også lagt i tråden om Vä Kirke).

[Karsten Krambs]

Man har funnit en bit pergament i altaret med årtalet 1121 och det är troligt att det är årtalet för invigningen av kyrkan

Tak for dit store analyse- og informationsarbejde. Både klostret i Væ samt kirken, har været interessante emner, hvilket også kan aflæses i antallet af visninger på begge tråde om Væ (Vä). Godt teamwork. Mvh. Karsten.

[Notarius]

Man har funnit en bit pergament i altaret med årtalet 1121 och det är troligt att det är årtalet för invigningen av kyrkan

Tak for dit store analyse- og informationsarbejde. Både klostret i Væ samt kirken, har været interessante emner, hvilket også kan aflæses i antallet af visninger på begge tråde om Væ (Vä). Godt teamwork. Mvh. Karsten.

Selv tak for dit store analysearbejde om klostret, som ifølge dateringen næppe har rummet det værksted, der malede i kirken. Medmindre de pågældende malere havde en hytte på området!

[Notarius]

Det første udaterede (ca. 1158) fundations-privilegium er udstedt af Odensebispen, biskop Simon, der deltog på et stort kirkemøde i Ringsted 25. juni 1170. Hans Vä-diplom har underskrifter af ærkebiskop Eskil, ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis) og Hugo abbas de Tummetorp (Tommarp).

I diplomet redegør Simon for sin bemyndigelse til Mariakirken i Vä (Mariæ in Wæ), afgiver meddelelse til abbediet og overdrager (confero) derefter sin ejendomsret til Vä, til den ny modtager Præmonstratenser-ordenen. Som bemyndigelse nævnes at både ærkebiskop Eskil og kongepar (Valdemar I (den Store), Sofia) har afgivet samtykke til at grundlægge et kloster i Vä, samt overdrager al deres ret til det ny abbedi.

Når du skriver "Det første udaterede (ca.1158) fundations-privilegium" ... er det vist ikke på baggrund af Skyum-Nielsen?

Han skriver: "Det er vigtigt at fastslå, at de to privilegier, der lagde grunden til klostret i Væ, Simons og Eskils, er udstedt på samme tidspunkt" – hvilket Tore Nyberg ikke er enig i? Er det sidstnævnte, der spøger bag årstallet 1158?

[Karsten Krambs]

Det første udaterede (ca. 1158) fundations-privilegium er udstedt af Odensebispen, biskop Simon, der deltog på et stort kirkemøde i Ringsted 25. juni 1170. Hans Vä-diplom har underskrifter af ærkebiskop Eskil, ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis) og Hugo abbas de Tummetorp (Tommarp).
I diplomet redegør Simon for sin bemyndigelse til Mariakirken i Vä (Mariæ in Wæ), afgiver meddelelse til abbediet og overdrager (confero) derefter sin ejendomsret til Vä, til den ny modtager Præmonstratenser-ordenen. Som bemyndigelse nævnes at både ærkebiskop Eskil og kongepar (Valdemar I (den Store), Sofia) har afgivet samtykke til at grundlægge et kloster i Vä, samt overdrager al deres ret til det ny abbedi.

Når du skriver "Det første udaterede (ca.1158) fundations-privilegium" ... er det vist ikke på baggrund af Skyum-Nielsen?

Han skriver: "Det er vigtigt at fastslå, at de to privilegier, der lagde grunden til klostret i Væ, Simons og Eskils, er udstedt på samme tidspunkt" – hvilket Tore Nyberg ikke er enig i? Er det sidstnævnte, der spøger bag årstallet 1158?

Hej Notarius; jeg har været tilbage i mine noter for at efterse baggrunden for år 1158. Det er korrekt at Skyum-Nielsen ikke angiver dette, men derimod Tore Nyberg. Dette sikkert på baggrund af Eskils andre aktiviteter netop året 1158. Jeg skal ikke kunne sige hvilken af de to herrer - Tore eller Skyum - der er på rette spor.