Ortodoks kristendom

[Karsten Krambs]

Uanset Ansgars falsknerier kom han vel fra Hamborg, mens Harald Blåtand blev døbt af en udsending fra Køln

Mærkeligt nok ser vi ingen udsending fra Köln - da Ansgar blev bispeviet.

Ansgar blev bispeviet i 831 og rejste vinteren 831-32 til Rom for at blive indsat som ærkebiskop i Hamburg af paven. Gregor IV overrakte ham palliet - tegnet på den ærkebiskoppelige værdighed - med mission blandt svenskerne, danskerne og slaverne som hans særlige opgave. Derefter delte Ansgar og ærkebiskop Ebo områderne mellem sig, således at Ansgar fik tildelt Danmark, mens ærkebiskop Ebo udnævnte sin søstersøn Gautbert til missionsbiskop for Sverige.

Ansgars bispevielse var en usædvanlig højtidelighed, foretaget af kejserens bror Diogo (Drago, Drogo), nu biskop af Metz samt ærkekapellan hos Ludvig den Fromme. Tilstede var tre ærkebiskopper Ebo af Reims (Ebone Remensi), Hetti af Trier (Hetti Treverensi ) og Otgar af Mainz (Otgario Magonciacensi). Herunder andre biskopper som Helmgaud (Helmgaudo) af Verden og Willerik (Willerico - elev af Willehad) af Bremen. Bispevielsen blev afholdt i oktober eller november år 831.

Ansgar blev tildelt klostret Turholt (Gallia Turholt) i Thorout i Vestflandern som den nye bispestol, tæt på danernes land.

Nok om det - nu tilbage til emnet

[Notarius]

För dem som är intresserade av ortodox kristendom i Baltikum så ville jag tipsa om en bok som handlar om den tyska erövringen av Lettland. Den går igenom de äldre dokument och det fåtal källor som finns med en kritisk analys. Kristendom i landet före tyskarnas ankomst diskuteras även. Grundkällorna i boken är Heinrici Chronicon Livoniae och Livländische Reimchronik.

Indriķis Šterns “Latvijas vēsture 1180 – 1290. Krustakari”. Latvijas Vēstures Institūta Apgāds, 2002. - 734 lpp.

Tak for tippet. Henrik af Letland er kendt som katolsk historieskriver. Anbefaler denne:
http://www.brill.com/products/book/balt ... th-century

N

[Notarius]

Ærkebispeembedet i Köln havde åbenbart en særstilling. Ærkebispeembedet blev oprettet i 794-95, og enten i 800-årene eller i hvert fald i 953 overgik byen Köln til dette embede, hvilket blev kimen til senere uroligheder. I 1028 modtog ærkebiskoppen retten til at salve og krone den tyske konge i Aachen, og i 1031 overgik rigskanslerembedet i Italien til ærkebiskoppen.

"I sin Begejstring for den kirkelige Reformstrømning, som udgik fra det franske Kloster Cluny og strakte sig til de nedre Rhinlande, traadte Knud den store i Forbindelse med Ærkebiskop Piligrim af Køln ..."

Køln og Knud den Store:
her
http://runeberg.org/dbl/14/0414.html
og her
http://runeberg.org/dbl/14/0415.html

Archbishop Piligrim:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrim_( ... f_Cologne)

Ovenstående var før skismaet med de ortodokse slog igennem.

Senere er der påvist en anden kontakt til Køln, som du nok kan bidrage med

N

[Notarius]

https://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrim_( ... f_Cologne)

Knud den Store var i Køln i forbindelse med sin rejse til Rom i 1027. Han deltog i tyske kong Konrad II's kroning til kejser, og der blev som bekendt indgået aftale om ægteskab mellem de to herskeres børn. Sven Tveskæg hentede missionærer i England, og det gjorde Knud også, indtil ovenstående begivenhed. Dåben af Harald var foregået ved udsending fra Køln, og da Rikval skulle have bemandet Allehelgens Klostret i Lund, skete det også med en (eller flere) munke dernedefra. (forts.)

[Karsten Krambs]

* Ærkebispen dengang hed Hadbold, men jeg ved stort set intet om ham. Men det viser, at det var i Køln, de bestemmende i kirken dengang sad.

Husker du den bornholmske 'Ahlesminde-skat' ?

* Her fandt man en gulddinar præget af ærkebiskop Anno 2. (1056-75) i Köln i de sidste år af hans embedsperiode. På forsiden ses ærkebispen med bispestav, mens bagsiden illustrerer byen. Gulddenaren fra Köln er unik og tolkes som en såkaldt donationsmønt, det vil sige en gavemønt, som er præget ved en ganske særlig lejlighed. Sølvmønter med et tilsvarende motiv blev præget i de sidste år af ærkebiskop Anno 2.s embedsperiode, hvilket giver en datering af guldmønten til begyndelsen af 1070'erne. Gulddinaren var formentlig ikke den eneste af sin slags, da den blev præget, men mønten i Ahlesmindeskatten er det eneste kendte eksemplar, der er bevaret til i dag.

Man kan spørge sig selv om årsagen til, at denne donations-/gavemønt endte sine dage på Bornholm?

* Ærkebispeembedet i Köln havde åbenbart en særstilling. Ærkebispeembedet blev oprettet i 794-95, og enten i 800-årene eller i hvert fald i 953 overgik byen Köln til dette embede, hvilket blev kimen til senere uroligheder. I 1028 modtog ærkebiskoppen retten til at salve og krone den tyske konge i Aachen, og i 1031 overgik rigskanslerembedet i Italien til ærkebiskoppen.

Svend Estridsen har fra Roskilde præget en mønt - næsten med samme præg som donationsmønten fra det bornholmske fund.

Brystbillede, modvendt, af en Helgen med Krumstav. Sildig Typ. Fremstillingen synes at være hentet fra lothringske eller tyske Mynter, muligvis fra Metz med Sct. Stephans Brystbillede (220), eller fra Mynter (221), prægede af Ærkebiskop Anno af Köln (1056-75) eller af Ærkebiskop Eberhard af Koblentz (1047-66) eller dennes Efterfølger Udo (1066-77). Paa 1 Udmyntning fra Roskilde (T. X. 44).

[Karsten Krambs]

Påvirkninger fra Byzans synes at skinne igennem en del af Svend Estridsens møntproduktion. Følgende er fra 'Dansk Mønt':

Ved enkelte Myntsteder, navnlig Lund, Roskilde. og Viborg, var Virksomheden i Udmyntningstiden ofte meget betydelig. Under Svend Estridsen ere saaledes ved en Udmyntning i Lund mindst 45 Myntprægere i Arbejde, idet der kjendes saa mange forskjellige Navne paa Mynter af samme Typ (T. IX. 28).



Den viste mønt er én af mange mønter der er slået i Lund (første Renovatio Monetae type Hauberg 28, c). Beskrivelse: "One of the later of Svend's many Byzantine coin types. The obverse shows Christ enthroned and holdning out his arm. The inscription reads Magnus Rex (Christian name of Svend). On the reverse there is a very special type of cross motif, a small cross in whose angles there are triangles ending in three points, and the inscription is a personal name. [ . .] The obverse depicting Christ in majesty was not very different from earlier Byzantine coin types of Svend Eskildsen, but the cross of the reverse was, as has already been suggested, a rather special one, which had never been met with on a Danish coin before. The date of this type is usually put at 1058 or just around the year 1060". Kilde: Runes and their secrets, The introduction and use of runic letters on Danish coins around the year 1065, Jørgen Steen Jensen 2006.

Mønten type T. IX. 30: "The obverse is changed from a standing Christ in majesty to an enthroned Christ, the reverse has runic letters instead of Latin ones". Normally dated to 1065. Samme kilde.



'Dansk Mønt': Det viser sig, at Mynttypen med siddende Helgen og Navnet Magnus og med Reversomskrift med latinske Bogstaver eller Runer (T. IX. 28. 30), tiltrods for Navnet, ikke tilhører Magnus men Svend Estridsen. Den eneste mulige Forklaring heraf er den, at Svend har benyttet sit Tillægsnavn Magnus paa disse Mynter.

Se også dette om Svend Estridsens byzantinske mønt: http://www.danskmoent.dk/sebyz.htm

[Notarius]

Hvad T. henviser til, ved jeg ikke, da jeg ikke er møntnørd. Som der er skrevet om andetsteds i dette forum, bredte det byzantinske kalkmaleri sig til Sjælland, om det kom længere mod vest husker jeg ikke. En navngiven dansker var med i det første korstog, og det kan andre også have været. Bortset fra at varæger var til stede i Rus og Konstantinopel fra omkring 900. Nogen kan have set mønter derovre, hvis ikke de blev bragt til nordlige egne.

Det romanske kalkmaleri i apsis hvælvingen i Sæby Kirke blev udført af en meget dygtig kunstner, muligvis en udefra kommende.

Ved Tissø:
http://tissoepastorat.dk/saeby-kirke/

Også lidt uden for Ystad:
http://kalkmalningar.blogspot.dk/2013/0 ... kyrka.html

Lidt mere læsestof:
https://www.academia.edu/8801396/Byzant ... 100-tallet

Hvilket får mig til at efterlyse en liste over kilder til datiden - der er fund i jorden, skriftlige kilder, kalkmalerier, mønter (som også er fund)
- men der er sikkert lavet en vældig fin liste over det hele?

[Valdemar Sappi]

Men, varför är Gotland så osynlig i den här debatten? Gutarnas handelsmonopol med Novgorod har ju självklart en låååång historisk bakgrund. En historia vars långa förhistoria vi bara kan ana.
Vi vet ju att Novgorod och Visby var som två tvillingstäder. Båda enormt stora städer för sin tid. Helt utan motstycke i norra Europa. Var annars möts västkyrkan och östkyrkan så tydligt? Ryssarna från Novgorod hade sin egen östkyrka i Visby, troligen byggd under 1000-talet, precis som gutarna hade sin egen västkyrka i Novgorod.
Även när monopolet bröts 1288 så hade gutarna och visbytyskarna fullständig skattefrihet. De tillresta tyskarna, de fick bara rätten att handla, men de fick inte skattefriheten. (Med tyskar menades alla andra än gutarna. Svenskar, danskar, ryssar, tyskar, ester...)

Bara för att vi inte ha källor som berättar om ursprunget, så säger oss ändå omfattningen på samarbetet, att allt detta har en mycket lång förhistoria. En historia som sträcker sig bortom de första stenarna i Visby vid första sockendelningen. Bortom första träkyrkan vid offerplatsen Vi. Bortom Västergarns storhetstid.

Det här är ingen fråga jag studera egentligen. Mitt fokus ligger ju på senare tid.
Men var verkligen varagerna i Rus och Konstantinopel ca 900 - före gutarna? Var det verkligen så att gutarna erövrade handelsmonopolet från varagerna? Vad ligger bakom ett sådant påstående? Var det inte helt enkelt så att gutarna var den segrande grupperingen bland varagerna? Någon gång under 900-talet.
Vad vet vi egentligen? Hur långt bakåt sträcker sig t.ex. Västergarns storhetstid?

[Notarius]

Men, varför är Gotland så osynlig i den här debatten? Gutarnas handelsmonopol med Novgorod har ju självklart en låååång historisk bakgrund. En historia vars långa förhistoria vi bara kan ana.
Vi vet ju att Novgorod och Visby var som två tvillingstäder. Båda enormt stora städer för sin tid. Helt utan motstycke i norra Europa. Var annars möts västkyrkan och östkyrkan så tydligt? Ryssarna från Novgorod hade sin egen östkyrka i Visby, troligen byggd under 1000-talet, precis som gutarna hade sin egen västkyrka i Novgorod.
Även när monopolet bröts 1288 så hade gutarna och visbytyskarna fullständig skattefrihet. De tillresta tyskarna, de fick bara rätten att handla, men de fick inte skattefriheten. (Med tyskar menades alla andra än gutarna. Svenskar, danskar, ryssar, tyskar, ester...)

Bara för att vi inte ha källor som berättar om ursprunget, så säger oss ändå omfattningen på samarbetet, att allt detta har en mycket lång förhistoria. En historia som sträcker sig bortom de första stenarna i Visby vid första sockendelningen. Bortom första träkyrkan vid offerplatsen Vi. Bortom Västergarns storhetstid.

Det här är ingen fråga jag studera egentligen. Mitt fokus ligger ju på senare tid.
Men var verkligen varagerna i Rus och Konstantinopel ca 900 - före gutarna? Var det verkligen så att gutarna erövrade monoplet från varagerna? Vad ligger bakom ett sådant påstående? Var det inte helt enkelt så att gutarna var den segrande grupperingen bland varagerna? Någon gång under 900-talet.
Vad vet vi egentligen? Hur långt bakåt sträcker sig t.ex. Västergarns storhetstid?

Godt spørgsmål. vi kan ikke vide, hvor mange varæger, der kom fra Gotland, (der er jo en del byzantinsk kalkmaleri på Gotland), fra Sveriges fastland, eller andre steder fra. Måske kan nogen med viden om datidens navne hjælpe.

[Notarius]

Påvirkninger fra Byzans synes at skinne igennem en del af Svend Estridsens møntproduktion. Følgende er fra 'Dansk Mønt':
Ved enkelte Myntsteder, navnlig Lund, Roskilde. og Viborg, var Virksomheden i Udmyntningstiden ofte meget betydelig. Under Svend Estridsen ere saaledes ved en Udmyntning i Lund mindst 45 Myntprægere i Arbejde, idet der kjendes saa mange forskjellige Navne paa Mynter af samme Typ (T. IX. 28).

Den viste mønt er én af mange mønter der er slået i Lund (første Renovatio Monetae type Hauberg 28, c). Beskrivelse: "One of the later of Svend's many Byzantine coin types. The obverse shows Christ enthroned and holdning out his arm. The inscription reads Magnus Rex (Christian name of Svend). On the reverse there is a very special type of cross motif, a small cross in whose angles there are triangles ending in three points, and the inscription is a personal name. [ . .] The obverse depicting Christ in majesty was not very different from earlier Byzantine coin types of Svend Eskildsen, but the cross of the reverse was, as has already been suggested, a rather special one, which had never been met with on a Danish coin before. The date of this type is usually put at 1058 or just around the year 1060". Kilde: Runes and their secrets, The introduction and use of runic letters on Danish coins around the year 1065, Jørgen Steen Jensen 2006.
Mønten type T. IX. 30: "The obverse is changed from a standing Christ in majesty to an enthroned Christ, the reverse has runic letters instead of Latin ones". Normally dated to 1065. Samme kilde.

'Dansk Mønt': Det viser sig, at Mynttypen med siddende Helgen og Navnet Magnus og med Reversomskrift med latinske Bogstaver eller Runer (T. IX. 28. 30), tiltrods for Navnet, ikke tilhører Magnus men Svend Estridsen. Den eneste mulige Forklaring heraf er den, at Svend har benyttet sit Tillægsnavn Magnus paa disse Mynter.
Se også dette om Svend Estridsens byzantinske mønt: http://www.danskmoent.dk/sebyz.htm

Historiska museet vid Lunds universitet skriver – på facebook – dette, med billede af mønt. (Hvordan får jeg billedet op her på siden?)

"Nordens största pengastöld, vikingar med maffiametoder och pestens härjningar! Mynt kan berätta mycket om vår historia.
På lördag 21 november klockan 13:00 och 15:00 guidar myntforskare Gitte Ingvardson dig i Historiska museets myntutställning. Gitte visar ett urval av speciella mynt och unika skatter, som berättar om märkvärdiga händelser i Skånes mynthistoria.
Hör hur vikingarna i riktig maffiastil skapade förmögenheter genom överfall och beskyddarverksamhet. Pröva att lyfta världens tyngsta mynt och lär dig om hur pesten har gjort att vi förstår mer om hur pengar bytte händer på 1700-talet.
Visningen sker på danska."

(Hvordan får jeg billedet op her på siden?)
Mønten ses lidt nede på denne profil fra facebook:
https://www.facebook.com/search/top/?q= ... ingvardson

[Notarius]

Uanset Ansgars falsknerier kom han vel fra Hamborg, mens Harald Blåtand blev døbt af en udsending fra Køln

Mærkeligt nok ser vi ingen udsending fra Köln - da Ansgar blev bispeviet.

Ansgar blev bispeviet i 831 og rejste vinteren 831-32 til Rom for at blive indsat som ærkebiskop i Hamburg af paven. Gregor IV overrakte ham palliet - tegnet på den ærkebiskoppelige værdighed - med mission blandt svenskerne, danskerne og slaverne som hans særlige opgave. Derefter delte Ansgar og ærkebiskop Ebo områderne mellem sig, således at Ansgar fik tildelt Danmark, mens ærkebiskop Ebo udnævnte sin søstersøn Gautbert til missionsbiskop for Sverige.

Ansgars bispevielse var en usædvanlig højtidelighed, foretaget af kejserens bror Diogo (Drago, Drogo), nu biskop af Metz samt ærkekapellan hos Ludvig den Fromme. Tilstede var tre ærkebiskopper Ebo af Reims (Ebone Remensi), Hetti af Trier (Hetti Treverensi ) og Otgar af Mainz (Otgario Magonciacensi). Herunder andre biskopper som Helmgaud (Helmgaudo) af Verden og Willerik (Willerico - elev af Willehad) af Bremen. Bispevielsen blev afholdt i oktober eller november år 831.

Ansgar blev tildelt klostret Turholt (Gallia Turholt) i Thorout i Vestflandern som den nye bispestol, tæt på danernes land.

Nok om det - nu tilbage til emnet

Er du sikker på ovenstående? Har du læst Eric Knibbs og Henrik Janson?

[Karsten Krambs]

Er du sikker på ovenstående? Har du læst Eric Knibbs og Henrik Janson?

Næh, intet er vist nagelfast i fortællingen om Ansgar. Det viste er hentet fra Helgenleksikon'et, den katolske Kirke i Danmark og jeg går da ud fra en vis validitet fra kirkehistorikerne. En videre uddybning af emnet er:

Det var Karl den Store der først opdelte Sachsen i bispedømmer: Osnabrück, hvis første biskop var Wiho († 804), elev af St. Bonifacius; Paderborn, hvis første biskop var Hathumar († 815); Münster, hvis første biskop var Liudger, elev af den hellige Gregor af Utrecht, der var ven af den hellige St. Bonifacius. Studerede 767 i England under den berømte Alkuin i York († 809); Minden; Bremen, hvis første biskop var St. Willehad († 789); Verden; Halberstadt.

Noget tyder på du har ret i en østlig påvirkning fra Byzans. Men som jeg ser det har der nok i en (længere?) periode været kristelige strømninger fra flere retninger samtidig. Men en mulighed og forklaring kan være, at der - måske tidligt - har eksisteret en tre-delt påvirkning i Skandinavien med en østlig fra Byzans, en vestlig fra England og en sydlig fra Tyskland - indtil den sydlige fik overtaget. Er det en mulighed?

[Karsten Krambs]

Påvirkninger fra Byzans synes at skinne igennem en del af Svend Estridsens møntproduktion. Følgende er fra 'Dansk Mønt':
Ved enkelte Myntsteder, navnlig Lund, Roskilde. og Viborg, var Virksomheden i Udmyntningstiden ofte meget betydelig. Under Svend Estridsen ere saaledes ved en Udmyntning i Lund mindst 45 Myntprægere i Arbejde, idet der kjendes saa mange forskjellige Navne paa Mynter af samme Typ (T. IX. 28).

Den viste mønt er én af mange mønter der er slået i Lund (første Renovatio Monetae type Hauberg 28, c). Beskrivelse: "One of the later of Svend's many Byzantine coin types. The obverse shows Christ enthroned and holdning out his arm. The inscription reads Magnus Rex (Christian name of Svend). On the reverse there is a very special type of cross motif, a small cross in whose angles there are triangles ending in three points, and the inscription is a personal name. [ . .] The obverse depicting Christ in majesty was not very different from earlier Byzantine coin types of Svend Eskildsen, but the cross of the reverse was, as has already been suggested, a rather special one, which had never been met with on a Danish coin before. The date of this type is usually put at 1058 or just around the year 1060". Kilde: Runes and their secrets, The introduction and use of runic letters on Danish coins around the year 1065, Jørgen Steen Jensen 2006.

Historiska museet vid Lunds universitet skriver – på facebook – dette, med billede af mønt. (Hvordan får jeg billedet op her på siden?)

Notarius: Her har du mønten du henviste til. Ingen tvivl om at den tilhører samme serie som nævnte type Hauberg 28, c. Godt billede med mange detaljer. Jeg har sakset denne tekst ud -

Svend Estridsen (1047-1074) fik slået mange mønter, bl.a. med runeskrift men også mange med kristne motiver, som en understregning af kongemagtens tætte forhold til kirken. I slutningen af Svend Estridsen regeringstid indførtes der monopol mønt (møntregale) i Danmark, det vil sige at kun danske mønter var gyldige betalingsmidler indenfor rigets grænser. Mønterne med runeskrift skulle bl.a. være svaret på dette regale. Han kunne dog ikke helt håndhæve monopolet.

Se også denne link om skatten fra 2013 og Bonderup nær Skibby, hvor en Estridsen mønt er fundet -



http://sn.dk/Frederikssund/247-vikinge- ... kel/407932

[Valdemar Sappi]

Om Västergarn på Gotland:

Äldsta fynden är från 700-talet. Storhetstiden upphörde på slutet av 900-talet.
Ändå så byggdes den halvcirkelformade en kilometer långa vallen in mot land av samma typ som Birka stadsvall i etapper först under vikingatid och medeltid (runt 1100). Varför är visst ett mysterium.
Själv så utgår jag ifrån att en stor del av verksamheten helt enkelt flyttades till Visby under tidigt 900-tal, utan att egentligen veta så mycket om det. Muren kom väl till av samma orsaker som Visbys ringmur. Så gjorde man helt enkelt runt hela Östersjön där hansastäderna började ta form. Att det handlat om en strid mellan stad och landsbygd blir väl bara allt mer ifrågasatt.

https://books.google.se/books?id=vrhWSr ... ia&f=false

[Karsten Krambs]

Men, varför är Gotland så osynlig i den här debatten? Gutarnas handelsmonopol med Novgorod har ju självklart en låååång historisk bakgrund.

Jeg har fundet et site der viser Gotländska mynt og at myntningen kan indelas i fem kronologiska perioder.

I. Ca. 1140 till ca. 1220

Runt 1140 initieras en egen myntning på Gotland. Man präglar tvåsidiga penningar med ett klöverkors på de ena sidan och en byggnad på den andra sidan. Mynten är regelmässigt ganska dåligt präglade. Runt klöverkorset finns en omskrift, som dock endast i undantagsfall är tolkningsbar. Mynten är troligen slagna i Visby. Nanouschka Myrberg har nyligen doktorerat på den gotländska myntningen under denna tidsperiod. Rent generellt kan man säga att en grov kronologi kunnat fastställas, där mynten gradvis blir lättare och utförandet av byggnaden gradvis förenklas. På de yngsta mynten är den reducerad till en rutad kvadrat. I detta sena skede uppträder också ensidiga avslag, av vilka vissa har tydlig brakteatkaraktär. En annan grupp mycket sällsynta präglingar har en inskrift i runor, som kan tolkas som personnamnet BOTULF. Vem denne Botulf var är dock höljt i dunkel. Man kan enligt min åsikt inte utesluta att både de ovan nämnda brakteatpräglingarna och Botulf-mynten har ett icke-gotländskt ursprung. Brakteatpräglingarna skulle i så fall kunna vara fastlandssvenska, medan BOTULF-myntens ursprung i så fall är mera oklart.



II. Ca. 1220 till ca 1280

Ca 1220 introduceras nya typer på Gotland. Ett framträdande drag på dessa är ett rutat kors på frånsidan, medan åtsidans motiv kan variera. Den inbördes kronologin är dåligt utforskad, men rimligen är mynt med klöverkors på åtsidan de äldsta (LL XXII:1a-c). Kanske följs dessa av mynten med enkelt kors med bokstäver eller punkter i vinklarna (LL XXII:2a-b) samt typen med tre eller fyra bokstäver i ring (LL XXII:3), varefter möjligen ynt med en bokstav inom en rutad triangel troduceras (LL XXII:4a-d). Allra yngst i denna period är troligen en ytterst sällsynt typ med ett W på åtsida och kors på frånsidan. Ymnigt förekommer också ensidiga avslag av ”bokstav inom triangel” (LL XXII:9a-b) och ”rutat kors” (LL XXII:10). Även av LL XXII:5 förekommer ensidiga präglingar med enbart W. Dessa skall dock ej förväxlas med de senare introducerade mycket vanliga W-brakteaterna.



http://www.gorgon.n.nu/gotlandska-mynt

Valdemar Sappi: tror jeg er lidt udenfor emnet nu