Ortodoks kristendom

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Ortodoks kristendom

Inlägg av Notarius » 19 maj 2015 07:25

Når man læser almene historiebøger om den tidlige middelalder i Norden og de baltiske/nordiske korstog, vil man se, at skribenter har en forkærlighed for at skrive om tiden efter 1200, da den katolske kirkes vasaller begyndte at angribe de baltiske lande, hvor hedningene holdt til. Man skal grave mere for at finde omtaler af den russisk-ortodokse kirke, der fik tribut fra visse områder.
Efter at have læst en del om dette – jeg er stadig i gang – er jeg i højere grad begyndt at se, hvad der menes, når nogle har ment, at der kan have været en form for tidlig (vendisk eller slavisk) 'hansa'.
Er interesseret i at høre, om nogle her har viden om arkæologiske fund, der knytter (Livland) Estland/Letland/Litauen til Gotland og den del af Sverige, der ligger vest og sydvest for Gotland.

N

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Ralf Palmgren » 19 maj 2015 08:23

Notarius skrev:Når man læser almene historiebøger om den tidlige middelalder i Norden og de baltiske/nordiske korstog, vil man se, at skribenter har en forkærlighed for at skrive om tiden efter 1200, da den katolske kirkes vasaller begyndte at angribe de baltiske lande, hvor hedningene holdt til. Man skal grave mere for at finde omtaler af den russisk-ortodokse kirke, der fik tribut fra visse områder.
Efter at have læst en del om dette – jeg er stadig i gang – er jeg i højere grad begyndt at se, hvad der menes, når nogle har ment, at der kan have været en form for tidlig (vendisk eller slavisk) 'hansa'.
Er interesseret i at høre, om nogle her har viden om arkæologiske fund, der knytter (Livland) Estland/Letland/Litauen til Gotland og den del af Sverige, der ligger vest og sydvest for Gotland.

N
Fyndplatsen Grobiņa öster om Liepāja i dagens västra Lettland har förhistorisk anknytning till Skandinavien. Det här har tolkats genom de artefakter som har påträffats vid arkeologiska utgrävningar i området. En fornborg, ett lager för en stor förhistorisk boplats och tre närbelägna gravfält. De föremål som har påträffats här är främst gotländska men även andra skandinaviska föremål har påträffats. Boplatsen har daterats till tiden från 600-talet till 800-talet.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Notarius » 19 maj 2015 08:48

Interessant, tak for denne info. Under min egen research har jeg samlet andre brikker til puslespillet om slavisk påvirkning på Gotland.
I Estland var den ortodokse kristendom kendt for snart tusind år siden. I det 11. århundrede var der var ortodokse kristne i det område, der tidligere hed Livland (Livonia) og som nu er fordelt mellem Estland og Letland. Russerne besejrede i 1030 byen Tartu (Jurjev) og byggede kirker i området. Senere blev der bygget ortodokse kirker i Estland til brug for købmænd fra Pskov og Novgorod. Der blev bygget kirker til de russiske købmænd, og når man ser på kortet, finder man hurtigt ud af, at floden Dvina (Daugava, Düna), der munder ud ved byen Riga, løber langs den sydlige 'grænse' af området Latgalia. Letland blev i det 11. århundrede missionsområde for det ortodokse stift i Polotsk. En del adelsfamilier og en del af befolkningen i Latgalia konverterede frivilligt til den ortodokse tro. Der var ortodokse kirker i Jersika, som det er omtalt i Henrik af Livlands krønike, og i byen Cesis opførtes de ortodokse kirker St. Johannes og Kristi Åbenbaring. Cesis ligger et halvt hundrede kilometer fra Riga bugten, som den har forbindelse med via floden Gauja, der munder ud cirka femten kilometer øst for Daugavas udmunding.
*
Kontakter til Gotland, tak. Kunne være interessant om der eksisterede fund i selve Sverige, eksempelvis Småland, som kunne vise, at ortodokse havde været der. Læste på et tidspunkt om fundet af kors (enkolpion?) men har ikke kunnet finde noget om dette, og ved ikke, om det er afgjort, hvor de/t kors kom fra.

N

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Ralf Palmgren » 19 maj 2015 10:48

Notarius skrev:I Estland var den ortodokse kristendom kendt for snart tusind år siden. I det 11. århundrede var der var ortodokse kristne i det område, der tidligere hed Livland (Livonia) og som nu er fordelt mellem Estland og Letland. Russerne besejrede i 1030 byen Tartu (Jurjev) og byggede kirker i området. Senere blev der bygget ortodokse kirker i Estland til brug for købmænd fra Pskov og Novgorod. Der blev bygget kirker til de russiske købmænd, og når man ser på kortet, finder man hurtigt ud af, at floden Dvina (Daugava, Düna), der munder ud ved byen Riga, løber langs den sydlige 'grænse' af området Latgalia. Letland blev i det 11. århundrede missionsområde for det ortodokse stift i Polotsk. En del adelsfamilier og en del af befolkningen i Latgalia konverterede frivilligt til den ortodokse tro. Der var ortodokse kirker i Jersika, som det er omtalt i Henrik af Livlands krønike, og i byen Cesis opførtes de ortodokse kirker St. Johannes og Kristi Åbenbaring. Cesis ligger et halvt hundrede kilometer fra Riga bugten, som den har forbindelse med via floden Gauja, der munder ud cirka femten kilometer øst for Daugavas udmunding.
*
Kontakter til Gotland, tak. Kunne være interessant om der eksisterede fund i selve Sverige, eksempelvis Småland, som kunne vise, at ortodokse havde været der. Læste på et tidspunkt om fundet af kors (enkolpion?) men har ikke kunnet finde noget om dette, og ved ikke, om det er afgjort, hvor de/t kors kom fra.
Jag missförstod din fråga och svarade därför om någonting som du inte frågat. Kristendomen i Baltikum på 1000- och 1100-talen är en intressant fråga som tyvärr få känner till. Det finns nämligen få bevarade källor om kristendomen i Baltikum vid den här tiden. Det bör påpekas att det fanns ytterst få kristna i Baltikum. Majoriteten av de som bodde i området före 1200-talet var nämligen hedningar. Det här är känt från bevarade skriftliga källor och de missioner från väst som skedde från slutet av 900-talet. Det fanns möjligtvis några stormän i de östligaste regionerna av Baltikum som av politiska orsaker tillhörde den rysk-ortodoxa kristendomen. Det finns tyvärr dåligt med källor om dem.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Notarius » 19 maj 2015 11:57

Er du administrator?
En del af de, der er blevet kaldt hedninge, omfattede også ortodokse kristne. Hvad der står i de ældgamle kilder kan næppe stå alene, hvad der netop er grunden til min interesse. Herskerne i Polotsk tog tribut af folk længere vestpå, og der var adgang til Riga-bugten gennem floderne, som jeg skrev, og købmænd fra Novgorod havde kontakter med Gotland i begyndelsen af 1100-tallet, ligesom købmænd fra Gotland var i Novgorod. Resterne af en slavisk træborg i Tingstede träsk taler sit eget sprog, og i flere gotlandske kirker er der udsmykninger af østlig (måske opr. byzantinsk inspiration).

Så jeg gentager mine sidste linier fra mit oprindelige indlæg:
"Er interesseret i at høre, om nogle her har viden om arkæologiske fund, der knytter (Livland) Estland/Letland/Litauen til Gotland og den del af Sverige, der ligger vest og sydvest for Gotland."

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 maj 2015 12:34

Det har funnits en östkyrka i Viby. Man vet inte mycket om den.
Generellt tycks det ha varit så att furstebiskoparna i Kurland var emot allt för våldsamt kristnande i öst. För de blev rika av handeln med 'hedningarna', som ofta var just ortodokskt kristna.
I det gigantiska Litauen samexitreade ortodoksa med hedningar. Till och med Kestutis tillät fransiskanerna att verka i sitt rike t.ex.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bishopric_of_Courland
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Ralf Palmgren » 19 maj 2015 18:56

Notarius skrev:Er du administrator?
En del af de, der er blevet kaldt hedninge, omfattede også ortodokse kristne. Hvad der står i de ældgamle kilder kan næppe stå alene, hvad der netop er grunden til min interesse. Herskerne i Polotsk tog tribut af folk længere vestpå, og der var adgang til Riga-bugten gennem floderne, som jeg skrev, og købmænd fra Novgorod havde kontakter med Gotland i begyndelsen af 1100-tallet, ligesom købmænd fra Gotland var i Novgorod. Resterne af en slavisk træborg i Tingstede träsk taler sit eget sprog, og i flere gotlandske kirker er der udsmykninger af østlig (måske opr. byzantinsk inspiration).

Så jeg gentager mine sidste linier fra mit oprindelige indlæg:
"Er interesseret i at høre, om nogle her har viden om arkæologiske fund, der knytter (Livland) Estland/Letland/Litauen til Gotland og den del af Sverige, der ligger vest og sydvest for Gotland."
Jag är moderator för flera av de avdelningar här på Skalman som berör äldre tider. Det här beror på att jag är en historiker vid Helsingfors universitet med inriktning på främst medeltiden. Det här är varför jag känner till källorna om bland annat Korstågen mot Baltikum.

Balterna var framför allt hedningar under 1000- och 1100-talen. Undantaget är att det kan ha funnits vissa stormän i de östligaste delarna av Baltikum som av politiska skäl var rysk-ortodoxa kristna men vi har inte mycket information om dom.

Om du vill veta om influenser från öster i form av rysk-ortodox kristendom i det område som nu är Sverige så är det en annan fråga. Det finns mycket en hel del skrivet om det här temat.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Ralf Palmgren » 19 maj 2015 19:12

Valdemar Sappi skrev:Det har funnits en östkyrka i Viby. Man vet inte mycket om den.
Generellt tycks det ha varit så att furstebiskoparna i Kurland var emot allt för våldsamt kristnande i öst. För de blev rika av handeln med 'hedningarna', som ofta var just ortodokskt kristna.
I det gigantiska Litauen samexitreade ortodoksa med hedningar. Till och med Kestutis tillät fransiskanerna att verka i sitt rike t.ex.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bishopric_of_Courland
Frågan är väl om tiden före år 1200-talet? Det du lyfter fram hände efter år 1200.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Notarius » 19 maj 2015 20:08

Som jeg har forsøgt at berette siden mit første indlæg, ved jeg faktisk noget om sagen i forvejen og har en del faglitteratur til rådighed. Indtil nu intet svar på mit enkle spørgsmål om fund fra før 1200.
*
For tredje gang derfor dette:
"Er interesseret i at høre, om nogle her har viden om arkæologiske fund, der knytter (Livland) Estland/Letland/Litauen til Gotland og den del af Sverige, der ligger vest og sydvest for Gotland."

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Valdemar Sappi » 19 maj 2015 20:48

När Lübeck brann 1158 menade många att Visby bar skulden. 1161 återställdes freden och gutarna fick bekräftat, IGEN, att de kunde handla fritt på saxiskt område.
Bråket handlade om att saxarna måste handla med ryska varor i Visby och ingen annan stans. Redan då har jag fattat det som Visbys handelsmonopol med Novgorod var mycket väl etablerat sedan länge. Och att Gutagård finns i Novgorod.
Ryssbråket 1188 är alltså en senare historia.
Ryska kyrkan i Visby är dokumenterad först 1259, men det anses nog som givet att den byggdes någon gång under andra halvan av 1100-talet.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Ralf Palmgren » 20 maj 2015 07:01

Notarius skrev:Som jeg har forsøgt at berette siden mit første indlæg, ved jeg faktisk noget om sagen i forvejen og har en del faglitteratur til rådighed. Indtil nu intet svar på mit enkle spørgsmål om fund fra før 1200.
*
For tredje gang derfor dette:
"Er interesseret i at høre, om nogle her har viden om arkæologiske fund, der knytter (Livland) Estland/Letland/Litauen til Gotland og den del af Sverige, der ligger vest og sydvest for Gotland."
Det jag blir snurrig av är att du i det första inlägget lyfter fram året 1200. Vill du tidsmässigt vara före år 1200? Det andra som jag inte förstår är varför du vill veta om anknytningen mellan det främst hedniska Baltikum (Estland, Lettland och Litauen) med Gotland och det område som nu ungefär motsvarar Småland före år 1200? Om du vill veta mer om den ortodoxa influensen i området så är influenserna mer förståeliga och intressanta.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Karsten Krambs » 20 maj 2015 12:19

@Notarius;

Jeg er desværre ikke godt nok opdateret på, hvad der definerer begrebet 'Ortodoks kristendom' - så jeg blev nødt til at slå det op.
http://www.religion.dk/kristendom/ortodoks-kristendom

Åbenbart findes tre hovedgrene som en russisk-ortodoks kirke (den største), en græsk-ortodoks kirke, en serbisk-ortodoks kirke - med flere.

Jeg kan se du i dine indlæg beretter at den russisk-ortodokse kirke fik fodfæste i Livland ca. år 1030. Det ligger umiddelbart før bruddet mellem øst- og vestkirken år 1054, hvor østkirken ekskommunikeredes og blev smidt ud af kirkefællesskabet. Det fremgår af linken, at Rusland var blevet kristent ret sent i 988.

Hvilken form for kristendom tror du påvirkede hele Østersø-området før og efter år 988? Hvilken form tror du Ansgar & Autbert’s mission år 826-27 missionerede - og hvad med Harald Blåtands dåb i 960'erne?

Havde den russiske kirke allerede fra år 988 både kræfter og organisation til at gå ind i påvirkningen af de baltiske lande? Selvfølgelig kan der ske meget på 42 år. Som sagt er jeg her ret uvidende :?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Ralf Palmgren » 20 maj 2015 16:10

Karsten Krambs skrev:Jeg kan se du i dine indlæg beretter at den russisk-ortodokse kirke fik fodfæste i Livland ca. år 1030.
Om Notorius kommer med ett sådant påstående så behövs konkreta bevis. Baltikum var främst hedniskt under 1000- och 1100-talen.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Notarius » 24 maj 2015 12:07

Noget tyder på, at moderatoren ser det som sin opgave at obstruere og sabotere debattørers indlæg.
For fjerde gang derfor dette:
"Er interesseret i at høre, om nogle her har viden om arkæologiske fund, der knytter (Livland) Estland/Letland/Litauen til Gotland og den del af Sverige, der ligger vest og sydvest for Gotland."

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Ortodoks kristendom

Inlägg av Valdemar Sappi » 24 maj 2015 13:37

Ryska kyrkan i Visby blev allvarligt skadad i stora branden under 1400-talet. Så finns inte kvar.
Gutagård var allvarligt brandskadat framgår det av brev från 1447. Den som skulle hyra gården ålades att bygga upp den igen.
Några andra byggnader har jag aldrig hört talas om som kan knytas österut.
Men måste erkänna att jag inte riktigt begriper vad du är ute efter. Då de historiska källorna är så mycket rikligare än de arkeologiska.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.