Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

[Lasse O]

Artikeln uppvisar den vinkling Arnstad brukar vara bra på. Under förment objektivitet nedvärderar han den västallierade krigsinsatsen. Visserligen kritiserar han Stalin, men slutresultatet känns ändå rätt hårdvinklat.

Ändå är det något överraskande att han kritiserar Sovjetunionen och Stalin samt påstår att det var lyckligt för Europa att Stalin möttes av de västallierade innan han hann ta för sig för mycket:
"Jag hävdar dock att vi inte behöver vara tacksamma mot kommunismens brottslingar. Vi kan i stället skänka en fridens tanke åt de miljoner vanliga sovjetmedborgare som stred, blödde och dog för vår frihet 1941–1945 – likaväl som åt de västallierades stupade."

Amen och det här en Arnstad som jag inte är van vid.
Att han sedan påstår att det finns riktiga fascister i Sveriges riksdag får man ta på köpet Det hör till hans varumärke.

[sonderling]

Några radio inslag i ämnet.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5881567
Gyllenhaal intervjuas och om jag får påstå stärker min tes om att myten, i den mån det är det, var värre förr. Samt att järnridån hade gått vid atlantkusten. (Fast hade de västallierade låtit Stalin gått så långt?)

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5881619
Intervju med Niclas Sennerteg.
Jag håller förövrigt med om att Operation Bagration borde uppmärksammas mera och att det ena inte tar ut det andra.
Även här framförs tesen att järnridån gått vi Atlantkusten.

Läser för övrigt Beevor´s bok om dagen D och på sid 128 står det:
I normandie skulle de genomsnitliga förlusterna per division på båda sidor komma att överträffa de sovjetiska respektive de tyska divisionernas förluster under motsvarande tidsrymd på östfronten.
(Men jag undrar är det före Bagration?)

Sonderling

Sonderling

[kblomster]

Varje symbol motsvarar 100000 döda; dödskallarna är civila, de röda korsen är döda genom sjukdom och davidsstjärnorna är civila judar. Det statistiska underlaget finns här.

Enligt min ringa mening så var kriget i praktiken redan avgjort vid dagen D. Den sovjetiska övermakten var redan då överväldigande på de flesta punkter; operation Bagration hade lyckats även utan landstigningarna.

[Marcus]

Apropå dagen D: https://www.google.com/culturalinstitut ... 6?hl=en-GB

/Marcus

[Battler]

Wikipedia om antal dödade under andra världskriget:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3% ... rldskriget

[Hans]

Nu är ju antal dödade ingen bra värdemätare om vad som vinner krig. Jag borde hoppa isäng men bara detta. Utan amerikansk industri hade andra världskriget vunnits av Tyskland och Japan. Punkt.

MVH

Hans

[B Hellqvist]

Precis. Stalin sägs ha sagt att "kvantitet är en kvalitet i sig", men att vinna kriget genom att ha kastat bort miljontals liv ska inte ses som en bedrift.

[varjag]

Yngve skrev:

Alla spelade roll, det är väldigt svårt att peka ut en enskild faktor som totalt utklassar alla andra. Min egen amatörhistoriska åsikt är att USSR aldrig skulle ha besegrat Tyskland om inte invasionen kommit 1944. Jag tror att USSR var helt slutkört 1945, det fanns i praktiken inga reserver kvar.

Delar din uppfattning Yngve!

kblomster skrev:

Enligt min ringa mening så var kriget i praktiken redan avgjort vid dagen D. Den sovjetiska övermakten var redan då överväldigande på de flesta punkter; operation Bagration hade lyckats även utan landstigningarna.

Den sovjetiska övermakten, hade varit betydligt mindre utan Invasionen.
Dessutom - var det lång väg och hade varit flera tyskar innan - Berlin - och efter - Bagration........

Varjag

[Dag den vise]

Nu är ju antal dödade ingen bra värdemätare om vad som vinner krig. Jag borde hoppa isäng men bara detta. Utan amerikansk industri hade andra världskriget vunnits av Tyskland och Japan. Punkt.

MVH

Hans

och B Hellquists

Precis. Stalin sägs ha sagt att "kvantitet är en kvalitet i sig", men att vinna kriget genom att ha kastat bort miljontals liv ska inte ses som en bedrift.

säger i princip exakt de jag ville säga med mina förra inlägg (ja räknar jag med det som blev borttaget). Lägg dessutom till att röda armén i mycket stor utrstäckning använde amerikansktillverkad krigsmatriell när de slogs mot tyskarna, så man kan alltså åtmindstone tala om ett inofficielt västligt stöd på denna front.

[Der Löwe]

Jag vet inte varför det finns ett sånt motstånd mot att Sovjetunionen bar huvudbördan av den allierade krigsinsatsen mot Tyskland? De tillfogade den tyska krigsförmågan mest skada av de allierade? Att slå ut 16 gånger så många tyska soldater som de västallierade måste väl anses vara en bedrift? Oavsett vad man tycker om den regim som var vid makten i Sovjetunionen måste ni väl hålla med om så var fallet? Det är väl just där som "myten" ligger, att VK2 vanns 6 juni 1944 vid invasionen av Normandie?

[Yngve]

Nu är ju antal dödade ingen bra värdemätare om vad som vinner krig.

"I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country." - George S. Patton (iallafall i filmen Patton, jag är inte säker på att det är ett sant citat).

[Yngve]

Jag vet inte varför det finns ett sånt motstånd mot att Sovjetunionen bar huvudbördan av den allierade krigsinsatsen mot Tyskland? De tillfogade den tyska krigsförmågan mest skada av de allierade? Att slå ut 16 gånger så många tyska soldater som de västallierade måste väl anses vara en bedrift? Oavsett vad man tycker om den regim som var vid makten i Sovjetunionen måste ni väl hålla med om så var fallet? Det är väl just där som "myten" ligger, att VK2 vanns 6 juni 1944 vid invasionen av Normandie?

Det är väl en reaktion på den andra, nyare myten - att västfronten var helt oväsentlig.

16 ggr fler är förresten en siffra som inte stöds av den här sidan: http://en.wikipedia.org/wiki/German_cas ... rld_War_II

Enligt den första tabellen där är Dead, Missing and POW på östfronten 2.124 miljoner soldater. I France/Belgium är motsvarande siffra 0.517 miljoner. Vilket ger ungefär 4 ggr fler. Dessutom tillkommer 0.300 miljoner i övriga Europa/Nordafrika, plus 0.444 miljoner Luftwaffe/Kriegsmarine som jag tror är absolut övervägande västfront. (Och dessutom 0.327 milj Training/Died of Wounds/Unspecified vilka väl måste fördelas proportionellt på de två fronterna.)

Så, beroende på hur man värderar och viktar får man en siffra på någonstans mellan 2-4 ggr större förluster på östfronten än på västfronten.

[Edit: ] Fast jag inser att den där wikisidan innehåller en mängd tabeller som inte alla adderar upp till samma siffror. Flera av tabellerna ger tyska totala militärförluster till 5.3-5.5 miljoner, vilket inte stämmer med första tabellen. Slutsats: faktaunderlaget är risigt. Siffror som 16 ggr fler förluster blir dock svårt att nå, man kan komma upp till 8 ggr om man tror på andra tabeller längre ner.

[sonderling]

Nu är ju antal dödade ingen bra värdemätare om vad som vinner krig.

"I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country." - George S. Patton (iallafall i filmen Patton, jag är inte säker på att det är ett sant citat).

Äh, ni hann före. Ja jag funderade i samma banor. Det är ju knappast en bedrift att ha så många stupade som möjligt. Sedan blir det ju lite kontrafaktiskt historia om inte D-dagen skett eller lyckas. Kanske hade då 20 juli lyckats och Roosevelt dött tidigare och det hade blivit separat fred och Patton hade kört vidare mot Moskva och ett förblött röda armen hade inte stått emot hans Panther stridsvagnar nu med US army märkning?!

Sonderling

[Marcus]

Jag vet inte varför det finns ett sånt motstånd mot att Sovjetunionen bar huvudbördan av den allierade krigsinsatsen mot Tyskland?

Det är väl en reaktion på den andra, nyare myten - att västfronten var helt oväsentlig.

Inte alls, den ofta helt onyanserade upphöjningen av D-dagen på bekostnad av hela östfronten har varit dominerande i flera decennier så det är inget nytt.

/Marcus

[Blixten]

De flesta tyskar som dog på östfronten dog efter Dagen D. Om kriget redan var avgjort vid den tidpunkten så bör dessa tas bort från statistiken. [Ref: mitt påstående baserat på ngt jag läst någonstans.]