Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 jul 2013 08:47

Jag tror det är mycket viktigt att inse att det lilla vi ser av detta gamla system är en liten sista flämtning först när det håller på att förändras. Under 1300-talet välts allt. Stormännens makt bryts. De gigantiska kollektiva egendomarna bryts sönder. Det är de nya ofta lågättade uppstickarna under 1400-talet som inför privat ägande av stora egendomar.

Men blodslinjens betydelse är tydlig nog. En oäkting räknas och kan tävla om kungamakten. En dotterson även han. Till och med en ingift man ibland.
Men vilka ätter räknades som kungliga? Det var inte bara en åt gången. Var dessa ätter urgamla kungaätter? Kanske. Vi kan bara ana.
Det som var självklart då, nämligen vilka som var de verkligt mäktiga som reste sig över alla andra, det var ofta höljt i dunkel. De i ledungen som senare skulle bli den nya väpnarklassen, de låg långt under i rang.
Några som föreföll mycket mäktiga var kanske en ätt på nedgång. En hövdingaätt som valt fel sida en gång.
Ändå kan vi ofta se hur förlåtande systemet var den gången. En på den förlorande sidan blev inte av med godset. Det var ju ättens gods, inte hans personliga. Även en halshuggen förrädares sonson kunde plötsligt ha svingat sig upp igen och fått del av ättens gods.

I denna strid där makt och blod spelar in, ser vi som sagt bara lite av detta under sen tid. Åtminstone är det bara detta jag känner till med min ganska grunda kunskap om äldre tid.

En sidoanmärkning om heraldiken under äldre tid. Metoden är ofta den att följa personligt ägande, i en tid där ägandet inte är personligt. Jag ser hela tiden tveksamma eller direkt absurda slutsatser om äldre ätters släktskap bara på grund av detta enda.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Svenska småkungar?

Inlägg av ERland » 23 jul 2013 15:15

Valdemar Sappi skrev:Jag tror det är mycket viktigt att inse att det lilla vi ser av detta gamla system är en liten sista flämtning först när det håller på att förändras. Under 1300-talet välts allt. Stormännens makt bryts. De gigantiska kollektiva egendomarna bryts sönder. Det är de nya ofta lågättade uppstickarna under 1400-talet som inför privat ägande av stora egendomar.
Jag vet nog inte riktigt vad du talar om, och jag har en fråga: Hur passar Bo Jonsson Grip in i detta? Såvitt jag vet har ingen i Sveriges historia innehaft mer jord än han, hela det dåvarande svenska Finland och större delen av resten av Sverige. Här kan vi verkligen tala om gigantiska egendomar, om än knappast kollektiva. Detta var under senare delen av 1300-talet. Är han en föregångare till eller tidig representant för "de nya ofta lågättade uppstickarna" eller...?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2302
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenska småkungar?

Inlägg av a81 » 23 jul 2013 19:23

Skulle nog hävda att Bo Jonsson (Grip) var en av uppstickarna, sannolikt den mest framgångsrika. Han var, trots sin enorma rikedom, "bara" väpnare och blev aldrig riddare.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Svenska småkungar?

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 jul 2013 19:58

I Danmark finns det en omfattande forskning om brytningsperioden 1300-talet. För mig är den självklara utgångspunkten den lilla istiden som slog till i första årtiondet av århundradet. Innan hade en tredjedel av skörden gått till utsäde. En tredjedel till brukaren. En tredjedel till ägaren som var en storman, kungen eller kyrkan. Vad hände när skörden minskade i ett slag med en tredjedel? Det kaos som uppstod är en viktig delförklaring till den långa kungalösa tid som uppstod i Danmark.

Klimatförändringen var sedan en viktig delförklaring till att en redan utmattad befolkning drabbades så hårt av digerdöden.
Mängder av byar försvann. Massor av socknar lades ner. Kyrkor revs. Ödegårdsutbredningen var som mest omfattande kring 1380. Det är väldokumenterat.

En sida av det här är den förlorade makt som drabbade stormännen. Den sociala rörligheten blev enorm under trycket av alla förändringarna.
Politiskt är det en tid av stormaktsuppror. Både Valdemar och Magnus Eriksson får se många upprorsförsök.
Valdemar som är uppvuxen hos sin systers svärfar den tyske kejsaren har med sig tidens europeiska fursteideal till norden. I tiden ligger flera politiska förändringar. Ett stärkande av furstemakten. Samtidigt som hanseaterna stormar fram och försöker konkurrera om makten. I många år styr hanseaterna över ett stort territorium, västra Skåne.
En av de mest bortglömda, men ändå viktigaste förändringarna i allt det här är just upplösningen av de enorma storgodsen. Att någon skrev till ett gods betydde ofta bara att han var där på ett av ättens många gods. Inte att det var 'hans'.

Men detta ändrades med tydlig start i andra halvan av århundradet. Några danska motsvarigheter till Bo Jonsson är Eggert Frille och Mogens Göye.

Vilken bakgrund Bo Jonsson hade är jag inte helt säker på. Men han var faktiskt kung Magnus marsk redan tidigt, även om han inte blev riddare. Marsk i Magnus strider om Skåne som erövrats av hans son Erik.
Men även om hans livs historia handlar om just stormännens uppror mot Magnus så har nog a81 rätt. Han skall nog ändå främst förstås som en uppkomling.

Bo Jonsson får liv i min bok Eldskytten. Min huvudperson Botulf råkar i slagsmål med honom då Bo är på uppdrag i Lübeck. De blir senare i boken 'vänner'. Och Botulf får det hemliga uppdraget att försöka förhandla om Bos svärfars frigivning. Han blev i verkligheten tillfångatagen utanför Helsingborg av Valdemar -62.

Här kommer ett litet stycke som utspelar sig efter nederlaget. Bo tycker Botulf luktar illa. Obs obearbetad råtext:

------------------

När Botulf vaknade med sprängande huvudvärk låg han på ett golv i en källare, upplyst bara av ett svagt ljus som trängde igenom dörrspringan. Han kröp halv medvetslös fram mot dörren. Låst! Han lät sig glida bort i en befriande medvetslöshet igen.

När han vaknade nästa gång satt det en man på en stol en bit bort i dunklet. Någon annan kom med en skopa vatten. Mannen på stolen började tala.
”Ingen här vet att du är stadsfogde i Visby. Här är du bara en korkad knekt som gett sig på staden Stralsunds befallningsman Herman Hiddink. Ett brott som under krigstid bestraffas med döden. Ett kort rep väntar på dig utanför.”
Botulf suckade irriterat. Han hade genast känt igen Bo Jonsson Grips röst. Botulf grep skopan med vatten och drack törstigt, mens hans hjärna arbetade på högvarv. Efter att ha druckit sig otörstig sa han:
”Larva dig inte. Vad är det du är ute efter? Vad vill du mig?”
Bo Jonsson svarade inte, utan reste sig och gick.

Nu var Botulf klarvaken. Bo Jonssons hot tog han inte på allvar. Hade det varit Herman som suttit där och sagt samma sak, då hade han blivit nervös. Nej Bo hade inte blivit svenskt riksråd och marsk för att ta idiotiska risker. Inte utan starka skäl, och några sådana kunde han inte se. Vakterna utanför källaren pratade dessutom svenska och inte plattyska. Så han var Bos fånge, inte Hermans.
Men vad hade hänt? Hade Bo råkat komma förbi just som han slogs med Herman Hiddink? Men vad var det som var värt risken att hålla honom fången? Vad ville Bo, egentligen? Hämnd för det där slagsmålet i Lübeck den där gången för snart två år sedan? Nej, knappast. Bo hade mycket större mål än så.

Botulf blev sittande i sin källare i dagar. Utanför källaren blev det allt tystare. Belägrarna höll tydligen på att bryta upp.
Han grubblade sig nästan tokig på varför han hölls fånge, men mest av allt så frös han. För även om det var sommar så var det kallt i källaren och hans egna kläder hade tagits ifrån honom. Istället hade han fått några enkla nedblodade knektkläder. En stupad knekts kläder gissade Botulf. Det han inte kunde klaga på var maten. Den var till och med varm, och svagdrickan var inte oäven.
Vad visste han om Bo Jonsson egentligen? Inte mycket mer än att han varit en av de som för kungarna Magnus och Håkon räkning beseglat Anfallsförbundet avtal. Avtalet mellan de elva anfallande städerna och de två svenska kungarna. De som också ingick i förbundet var Håkons nyblivne svåger greve Henrik av Holstein, han som satt som pantherre på borgen i Kalmar. Och så Tyska Ordern.
Men kungarna Magnus och Håkon hade aldrig dykt upp utanför Helsingborg med sina tvåtusen utlovade knektar. Så vad gjorde Bo här? I ett läger där de svenske inte kunde vara särskilt populära just nu. För de fick säkert skulden för att en given seger istället blivit ett katastrofalt nederlag.

Hade Bo råkat i onåd? Kung Magnus hade blivit rasande när biskop Nils Markusson från Linköping och drots Nils Turesson Bielke kommit hem med det påskrivna avtalet. De blev anklagade för att ha skrivit under på mycket mer än de haft fullmakt till. Hansastäderna hade blivit lovade att få två tredjedelar av Skåne. De skulle få de fyra städerna Helsingborg, Malmö, Skanör och Falsterbo. Och det med alla intäkter på obestämd tid, fram till dess att städernas utgifter var täckta. Kung Magnus hade vägrat att ställa upp med tvåtusen man på de usla villkoren. För hur skulle hans kostnader täckas? När hansan fick hela vinsten!
Men varför var riksrådet Bo Jonsson i Helsingborg? Han kunde knappast anklagas för det biskop Nils Markusson och drots Nils Turesson Bielke förhandlat fram innan anfallet. Bo hade inte varit närvarande vid förhandlingarna, utan precis som kungarna Magnus och Håkon skrivit under på ett tomt dokument i förväg. Bo hade dessutom varit kung Magnus betrodda marsk, då när kungen stred mot sin upproriske son kronprins Erik om Skåne.
Hade Bo ändå bytt sida? Övergivit Magnus? Varför var han annars i Helsingborg? Där i egna angelägenheter? Eller för att förhandla på kungarnas vägnar om ett stilleståndsavtal?
Att han var där i viktiga ärenden var självklart. Men varför brydde han sig då om att bråka med en obetydlig stadsfogde från Visby?

Äntligen, efter vad som verkade ha varit ett halvt månvarv, kom Bo tillbaks. Han hade med sig en ilsket bländande lykta.
”Då var det dags för det korta repet då”, sa han och satte sig ner på en pall han hade haft med sig.
”Sluta tramsa. Fram med ditt ärende.”
Bo skrockade roat. Nu började Botulfs ögon vänja sig vid det starka ljuset. Han började kunna skönja Bo, som satt där och tittade på honom utan att säga något på en stund.
”Du luktar som ett as”, sa Bo till sist.
Botulf brydde sig inte om att svara.
Efter en stund kom Bo fram med det han ville.
”Nu kan vi väl sägas vara kvitt för den där förolämpningen du utsatte mig för den där gången i Lübeck, så låt oss gå vidare. Jag har tänkt mig en liten bytesaffär. Du går ett litet ärende åt mig, så ser jag till att du får förhöra Herman Hiddink ensam i några timmar. Det vill du visst gärna.”
Nu hade Botulf hunnit vänja ögonen vid ljuset. Han studerade Bo som satt där avslappnat på den trebenta pallen.
”Hur skulle du kunna ordna det? Herman är inte precis vem som helst som du kan göra vad du vill med.”
”Jag har sett till att Herman står under mitt befäl som Stralsunds representant. Han lyder tillsvidare mina order. Jag kan nog hålla honom kvar hos mig några veckor.”
Botulf funderade på det Bo sagt. Vad hade han för alternativ? Visst, han skulle nog kunna resa sig och gå därifrån utan att bli hindrad. Men Botulf hade hunnit bli lite nyfiken på vad Bo var ute efter. Efter det där olyckliga lilla handgemänget med Herman Hiddink var det nog inte troligt att han skulle få prata med Herman utan Bos hjälp. Inte här i Helsingborg. Nej han skulle få vänta tills han fick stöd av rådet i Stralsund. Det kunde ta tid. Lång tid! Och det skulle ge Herman tid att tänka igenom sina svar. Han och hans bröder skulle lätt kunna ljuga honom rakt i ansiktet och troligen också komma undan med det.
Botulf hade funderat färdigt. Så han sa:
”Hur hamnade jag här?”
”Det tror jag nog du redan listat ut. Jag råkade komma förbi utanför huset. Hörde en del av er högljudda diskussion och blev nyfiken. Tyckte att en liten knackning i ditt huvud med knivfästets baksida, det kunde vara en lämplig vedergällning för det slag du golvade mig med den där gången på krogen. Men om du menar varför du är kvar här i den här källaren, så är det för att jag såg en liten möjlighet öppna sig. Du har en del färdigheter jag behöver helt enkelt. Och oroa dig inte för Herman Hiddink. Han har ingen aning om vart du tog vägen. Säg bara ja så får du tvätta av dig och får tillbaks dina egna kläder.”
Botulf bara grymtade till svar. Sedan reste han sig och gick utan ett ord ut genom dörren som stod öppen.
”Säger du ja?” ropade Bo efter honom.
Botulf rev av sig sina smutsiga kläder och började njutningsfullt tvätta av sig i det framställda tvättvattnet. Sen tog han på sig sina egna kläder som låg framlagda på en pall.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Ralf Palmgren » 24 jul 2013 08:50

Valdemar Sappi inledde den här diskussionen i tråden "Svenska småkungar?" i avdelningen "Nordisk forntid & vikingatid". Jag delade diskussionen. Här kan nu diskuteras förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet. Diskussionen är värd en egen tråd.

Det skedde en stor förändring av det svenska medeltida samhället under 1300-talet. Den äldre medeltiden uppgick i den yngre medeltiden under 1300-talet. På så sätt var förändringarna som skedde i Sverige under 1300-talet av stor betydelse. År 1350 anses som en vattendelare. Det här året utbröt nämligen digerdöden i Sverige. Det här fick avgörande konsekvenser.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 24 jul 2013 10:04

Jag skulle tycka det vore spännande med bidrag om hansaförbundets kamp om makten i perioden. Bo Jonssons andre svärfar, han som blev fången utanför Helsingborg, kom t.ex. från Rostock.
Vad ville de uppstigande städerna egentligen? Hur tänkte de när de skaffade sig territorium, som när de fick halva Skåne. Och Öland. Ville de bygga upp stadsriken som i södra Europa.

Det jag inte vet mycket om är de svenska stormännens drömmar under perioden. Nu såhär innan unionstidens kamp om inflytande. Vad ville riksrådet egentligen? Varför beskar de Magnus Erikssons makt? varför beskar de redan hans mäktige mors, hertiginnan Ingeborgs makt? Varför drömde de om en maktlös kung i kung Albrekt, när de tog dit honom som ny kung? Varför stödde de Magnus son kung Erik?
Vad var det för en värld de ville ha?

Att sedan Bo Jonsson är den som blev den store vinnaren i den utvecklingen, det är en annan sak.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av ERland » 26 jul 2013 00:31

Valdemar Sappi skrev:Det jag inte vet mycket om är de svenska stormännens drömmar under perioden. Nu såhär innan unionstidens kamp om inflytande. Vad ville riksrådet egentligen? Varför beskar de Magnus Erikssons makt? varför beskar de redan hans mäktige mors, hertiginnan Ingeborgs makt? Varför drömde de om en maktlös kung i kung Albrekt, när de tog dit honom som ny kung? Varför stödde de Magnus son kung Erik?
Vad var det för en värld de ville ha?
De ville ha rikedom och makt för egen del så klart, så mycket som möjligt av båda. Därför motarbetade de starka kungar och regenter och stödde svaga, som de trodde sig kunna kontrollera.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 jul 2013 10:51

Jo visst, men det är för enkelt. Nog bör det gå att krypa mycket mer under skinnet på det hela än sådär.

Detta är inte så långt efter Alsnö stadgar 1281. http://www.adelso.nu/ahl/utstallningar/ ... adga_1.pdf
http://sv.wikipedia.org/wiki/Alsn%C3%B6_stadga

Edsöreslagstiftningen gällde fortfarande som en slags kodex.
"Den som hugger eller dräper någon i sitt eget hus, eller en annan mans hus, mister allt han äger, vilket delas i tre delar, En del går till kungen, en del till häradet, och den tredje delen till målsägaren" osv..

Gutalagen är den äldsta svenska lagen. Rätten till hämnd är fortfarande stark t.ex.
http://www.guteinfo.com/?id=1957&meny=gutalagen

Jydsk lag menar de flesta idag var en landslag och inte en jydsk lag. Den gällde långt fram i tiden.
http://web.comhem.se/rovriddarna/jydskelov.htm

För den tidens stormän var tingen heliga. Där fanns rätten, även om makten ofta var just detsamma som rätten.
Danmark hade en rad landsting. På danska landsmötet, Danehoffet, kunde de som ansåg sig fel behandlade av kungen på kungliga ting få rättelse. Valdemars stora brott enligt många, stor del av orsak till upproren, det var bl.a. att Valdemar lät bli att kalla till Danehof. Lagen sattes ur spel. Kungen själv sågs som roten till osäkerheten, laglösheten.

Det är här mycket viktigare bitar av förståelsen till att uppror och maktstrider sker, än bara det enkla; makt.

Just i Sverige var köpen av Skåne, Blekinge en viktig orsak till Magnus försvagade ställning. Magnus köpte det mer som en privat egendom. En egendom som var som ett pantlän, fortfarande danskt. Detta höll på att ruinera både honom och riket. Var helt enkelt en skitdålig affär enligt många den gången. Makt? Nja, det blir för enkelt.
Och varför blev just kritiken mot Magnus för hans samarbete med Valdemar i striden mot sonen Erik så viktig? osv...
Jag har många frågor funderingar kring det här. Men inte så mycket som mognat.
Det finns t.ex. en ganska ny bok om Bo Jonsson. Någon som läst den? Vinkling?

Nog borde vi kunna säga mycket mer om det här än rikedom och makt?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 jul 2013 11:21

Eller för att säga det på annat sätt. Historikernas stora gissel är det ständiga skrivandet av historien med facit i hand. Det går knappt hitta en dansk historiebeskrivning som inte hyllat Valdemar för hans framsynta införande av centralmakten. Ett hyllande av hans stärkande av kungamakten.

Den som skulle lämna in en sådan uppsats med den utgångspunkten till mig riskera att få IG direkt.

Det är min övertygelse att många av de män som ledde de många upproren under 1300-talet gjorde det av oegennyttig övertygelse.
För att förstå den övertygelsen så duger det inte att ta till enkla Robin Hood kopior. Eller se det som bara makt.

Jag gjorde ett försök att förstå bevekelsegrunderna till dråpet på greve Gert 1340. Då när jyllänningarna gjorde uppror. Ger mig själv hyfsat godkänt. Men bristen på analyser o. debatt gör en tolkning svår. "Rovriddarnas tid" är en ännu ofärdig bok. Blir kanske klar för dansk utgivning om några år.

Vem kan skriva en fiktiv trovärdig historia om en upprorsman på 1300-talet? En högadlig sådan? Utan att klä det i efterklokhetens falska dräkt?

Jag ger mig på den ursvåra uppgiften att tolka drivkrafterna kring 1360 - 65 i min bok Eldskytten. Hur jag än skriver kommer jag få skit. Trots att den historieskrivning som är 'gällande' idag till nöds bara kan kallas för blek. Historiker dras sig fegt undan det besvärliga. Det som är svårtolkat. Åsikter om det som är svårt att analysera, det ger inga karriärpoäng. Ger lätt snarare en bock i kanten. Då är det säkrare att syssla med senare tider då källorna är rikligare. Då när det inte blir så många 'kanske' eller 'möjligen'.
Jag sticker ut näsan. Gång på gång. Som när jag hävdar att vi känner till bössor i hansans område redan 1313 (Gent).
http://niels-ebbesen.com/botulf Eldvapen
Eller när jag hävdar att nästan alla svenska historiker måste skrivas om sin historia från denna tidsepok, för att greve Henrik i Kalmar inte ges den roll han måste ha.
Osv..

Professor Niels Skyum-Nielsen är den som för mig är undantaget. Han gav sig på det svåra. Han stack ut näsan. Tyvärr så dog han allt för tidigt.

Nu är det en fiktiv historia jag skriver. Historieläraren måste raderas från boken. Massor av byggnadsställningar måste ännu rivas. Det är inte därför boken kommer köpas, utan för att den blir en triller. Men ändå så är ambitionen hög att skriva 'så som det var'.
Den professionella historiker som har lust ge sig på att studera min syn på saken i "Eldskytten" innan utgivningen, med möjlighet att påverka är välkommen höra av sig.

Nej nu är det badstranden som lockar..
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 jul 2013 19:39

Lyckades jag inte provocera igång någon? Tja, det är ju lite varmt...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av ERland » 27 jul 2013 11:29

Som jag ser det:

Makthavare och rika har i alla tider och alla samhällen försökt öka sin rikedom och makt. De har förstås så gott de kunnat använt sig av den allmänna moralen i det samhälle de verkat, för att övertyga både andra och sig själva om det rättfärdiga i det de gjort. Men i botten ligger alltid egenintresset. Det tycker jag man ser genom hela historien. I den senmedeltida Norden när statsmakten inte var så utvecklad hade de andra möjligheter än senare att hävda sin makt, föra krig, till- och avsätta kungar mm. Längre fram när statsmakten skärptes minskade deras möjligheter till detta och det blev lugnare inrikespolitiskt.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 27 jul 2013 12:14

Blev indriven från min takaltan av en plötslig regnstorm!

Ja. Jovisst ERland. Självklart, men ändå inte...

Historien är så mycket mer. Inte minst det dramatiska 1300-talet.

Människan är så mycket mer, än det ekonomiska djuret. Så mycket mer än egenintresset.
Några exempel från mitt eget liv.
Vem hade kunnat förutse upproret i Polen? I ett samhälle där man tvingades vara skitstövel och klättar på andras ryggar, där riskerade massor av människor plötsligt allt. Då när de bara går ut på gatan och gör det som så länge varit otänkbart. Så MYCKET mer än det som varit otänkbart...
Jag förutsåg kaptensrörelsen i Portugals kolonier. Då när soldaterna satte nejlikor i piporna. Anade så klart inte ens bråkdelen av omfattningen. Det gjorde ingen.
Det är även detta som förändrar historien. Exemplen är många på denna märkliga kraft som bara exploderar, alltid lika oväntat. Särskilt för den som lever med skygglapparna att det är bara egennyttan som styr.

Detta är också historia. Det som bara plötsligt händer och förändrar allt. Detta kan dåligt förklaras med det du skriver ERland.

Jag förundras ofta över den enorma klyftan mellan människors insikt om sina behov och deras faktiska behov. Var skolchef i Stockholm segelflygklubb i många år. Där satt egotrippade typer som drömde om sig och sitt flygplan, ensamma där uppe. Men vad var det som upptog nästan all deras tid på flygfältet. I klubben. Det kollektiva. Gratisarbetet med att underhålla planen. Släpandet på flygplansvagnar. Snacket i hangarerna. osv...

Detta är vårt tids stora kollektiva lögn, att egennyttan styr allt. Allt...

1300-talet är för mig oerhört spännande. Därför att det är så otroligt dramatiskt. För att så otroligt mycket förändras. Men det finns få källor, även om det är just under detta århundrade de börjar dyka upp. I allt större omfattning.

Det är också ett svårtolkat århundrade. Urtrist då att så många historiker duckar, föredrar det säkra framför det osäkra. istället för att ställa upp den ena hypotesen efter den andra.

Det går att begripa mycket, om man väger hypoteser mot varandra.
En som vågade ställa upp en sådan hypotes var Gun Westholm i boken Visby 1361 Invasionen. Hon för fram idén att Valdemar var där på uppdrag av hertigen Albrekt, som just bytt sida. För det får hon en del skit.
Visst, teorin är märklig. Men det att hon vågar föra fram den, det är härligt! Det att hon funderar över motiven, strukturerna händelseförloppet. Och kommer med en idé, om hur det, KANSKE, var.

Blir det någon debatt om vi bara ser människan som ett djur bara drivet av egennyttan?

Jag tror vi skulle kunna lära oss mycket mer om det dramatiska 1300-talet om fler slutade huka och började våga spekulera. Vågade försöka fylla ut alla tomrummen med hur det - kanske - var.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4796
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av LasseMaja » 27 jul 2013 20:13

ERland skrev:Makthavare och rika har i alla tider och alla samhällen försökt öka sin rikedom och makt. De har förstås så gott de kunnat använt sig av den allmänna moralen i det samhälle de verkat, för att övertyga både andra och sig själva om det rättfärdiga i det de gjort. Men i botten ligger alltid egenintresset.
De finns en viktig skillnad mellan nu och då, som man ofta glömmer av. Förr var i stort sett alla människor troende på en högre makt, något som gäller även makthavare. Det fanns en underliggande kristen moral som omfattades av hela samhället, på ett helt annat sätt än vad det gör i dagens sekulära värld. Visst ruckades det på den moralen en hel del, och visst kan det ha funnits enstaka gudsförnekare också men jag tror att en kristen grundmoral påverkade agerandet hos många individer på medeltiden.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 27 jul 2013 20:56

En högre makt. Eller varför inte kalla det världsbild? Uppfattning om hur allt hänger samman.

Om vi vänder på det där med 'egennytta' som jag försökte provocera igång ERland med. Och istället för att strypa det till att handla mest om ekonomiskt och makt, gör det till ett fylligt innehållsrikt begrepp där även tron på en högre makt och uppfattningen om hur tillvaron hänger samman ingår. Ja blir då inte nästa fråga den, hur såg denna drivkraft konkret ut? För de stormän som envist gång på gång gick emot en kungamakts helt nypåhittade krav på större makt. För det var något nytt som kom söderifrån. En helt ny syn på furstemakten. Och detta nya föddes t.ex. Valdemar upp med vid kejsarhovet i Bayern.
Tre gånger gjorde jyllänningarna uppror mot Valdemar. Indignerade uppror mot kungens brott mot det som var rätt och riktigt. Och inte var det då färre uppror här...

För det är just den sidan som är så tydlig för mig. De ansåg sig kämpa mot en orättfärdig kung. De ansåg sig ha rätten på sin sida - sedan gammalt...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Förändringen av samhället i Sverige under 1300-talet

Inlägg av Valdemar Sappi » 31 jul 2013 08:06

Undervasallitetsteorin härjade i Danmark ett tag. En teori som kortfattat menade att väldigt många som skrevs till olika gods inte var deras egentliga ägare, utan bara godsets fogde. De här väpnarna ansågs som egendomslösa och som på väg ut ur frälset. Att vara fogde hos någon frände blev ett sätt att hålla sig kvar i frälset.
Konsekvensen av teorin blev bl.a. att många på mycket lösa grunder ansågs som lågadliga. Teorin svepte över dansk forskning som ett fördummande filter under många år. Med teorin som utgångspunkt blev det möjligt att uttala sig mycket bestämt om något som det ofta inte fanns källor nog att ha någon som helst bestämd mening.
Bakgrunden till teorin var bl.a. 1300-talets jordbrukskris och ödegårdsproblematiken.

Skaparen (möjligen bara främste företrädaren) av teorin var professor Troels Dahlerup i Århus.
Men Troels Dahlerup blev efter ett tag ganska förfärad över konsekvenserna av sin teori. Över hur stelbent den användes, och tog avstånd från alltihop.
Detta skrev han t.ex. om till mig i en privat brevväxling, då när han var aktiv pensionär.
Tyvärr så kommer efterdyningarna av den här teorin att plåga främst genealogisk forskning i många år ännu.

En av de som gjorde upp med teorin var Björn Poulsen, bl.a. i sin utmärkta bok Land, by, marked.
Han visade t.ex. att flera av de så kallade nyadlingarna inte handlade om nyadlingar, utom att fastställa jordens skattefrihet. Frälset hade lagt under sig massor av jord som tidigare varit skattejord. Kungamakten tog nu kamp mot frälset krav på att all jord under dem var frälsejord, och kämpade nu för att återföra jord till kronjord. För att få in skatt på jorden igen. Breven handlade alltså inte om en persons frihet utan om att reglera en jords frihet.

Det som Dahlerup började se men inte hann utveckla så som jag förstått det, är att vi här har en period då huvudgårdsystemet gigantiska komplex upplöses och det kollektiva ägandet upphör. Vi kan helt enkelt inte använda den senare tidens mer privata ägande som modell för förståelsen.

Min detaljerade kunskap om den här debatten begränsar sig till Danmark.
Det jag undrar är om den här teorin fick samma genomslag i Sverige?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.