Herulernas återkomst till Skandinavien?

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Troels » 15 okt 2012 13:01

Der er intet grundlag for at tro, at herulerne oprindeligt kom fra Norden - så "återkomst" er et forkert udtryk. Man har misforstået Jordanes, som antageligt skrev om en begivenhed på hans egen tid. Jordanes og Procopius skrev begge i årene 548-553 i Byzans om herulerne og har sandsynligvis begge som kilde haft den herulske deputation, som besøgte Skandinavien i 548. Kongeslægtens flugt til den skandinaviske halvø efter nederlaget i 509 er således historisk veldokumenteret.

Deres "forsvinden" i Norden tyder på, at de blev assimileret i et eller flere nordiske folk, hvilket er i overensstemmelse med deres hovederhverv som lejesoldater og -officerer i de romerske hære. Nogle af erilaR-indskrifterne er ældre end 509 og kan derfor skyldes tidligere lejesoldatforhold - f.eks. de vestherulske lejesoldater, som forsvandt fra den frisiske kyst sidst i 400-tallet. Derfor spredningen i Vestskandinavien.

Det mest sandsynlige er - ud fra de to kilder - at herulerne først slog sig ned mellem gøter og daner, hvorefter danerne senere drev dem væk, da de begyndte at plyndre, som de var berygtede for sydpå. Efter min opfattelse er den mest sandsynlige forklaring, at de derefter blev jarler hos svearne og derfor var en medvirkende årsag til udviklingen af Vendelkulturen.

Man kender ikke meget til herulernes arkeologi sydpå, så det er ikke muligt at benytte arkeologien som bevis, men der er tilstrækkeligt med sydøsteuropæiske spor til, at arkeologien ikke udelukker hypotesen, selv om den ikke harmonerer med svensk selvforståelse.

Et senere spor er efter min opfattelse Røkstenen: http://www.gedevasen.dk/roekstenensv.html

Se i øvrigt: http://www.gedevasen.dk/heruler.html

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Starkodder » 15 okt 2012 20:46

Ja, någonstans måste de ha kommit ifrån....innan de hamnade i strid med romarna på 200-talet. Vi har en del stora anfall norrifrån på Jylland på 200-talet, vilket kanske kan vara en föregångare till tågen mot romarriket något senare. De stupade krigarna på Jylland behöver inte ha hetat heruler än, men kan ha varit ett samlingsnamn för samma typ av utflyttade krigare bland flera mindre folk senare.

En återvandring mot ett ursprungligt hemland på 500-talet är väl inte helt omöjlig? Utan att vara hel expert på ämnet kan erilar-inkrifterna ha med herulerna att göra.

Att danerna kastade ut en del av de heruler som hamnat i närheten av Danmark ca 550 är väl möjligt, och att det var Datius, Aordos och de 200 andra som avses. Att resten längre norrut assimilerades eller skapade egna små kungadömen i Norge är också möjligt. Jag vill t ex peka på möjligheten till att några heruler hamnade i Gudbrandsdalen, vilket kan avse det "Brondingaland" som beskrivs i Beowulf. Vi har också "Headoreamum", vilket kan avse närbelägna Romsdalen, där Wivilas erilar-inkrift finns angiven. Herulen och samtidigt brondingen Sinduald var aktiv i Italien på 500-talet enligt romerska källor. Möjligen var dessa olika brondingar av samma släkt. Som hövdingadöme bestod väl Gudbrandsdalen i flera hundra år?

Och att Beowulf i sin ungdom var ute med brondingen Breoca på havet i närheten av "Finna land" antyder norska havet. På så sätt kan Beowulfs och Bodvar Bjarkes norska ursprung sammanlänkas. Beowulf som herul tycker jag kan förklara ganska mycket.

Detta betyder inte att man behöver utesluta vissa herulers länk till Sveariket eller Vendelperioden.

Själv tycker jag herulernas ursprung och delvisa återvandring till Norge som sagt kan bevisas av de erilar-inskrifter som finns där, av erling-namnen och titeln jarl som tidigt användes där.

Avslutningsvis, vissa namn på Rökstenen kan visst vara heruliska, som framförts.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Notarius » 16 okt 2012 20:53

Troels:
Var det du, som var i Finnestorp?
Var graveholdet ikke i Ravenna? havde det med heruler eller goter at gøre? eller nget helt tredje?

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Troels » 16 okt 2012 23:13

Jeg har været i Ravenna og Finnestorp ved flere lejligheder som tilskuer og holdt foredrag om herulerne i Vara og Rökstenen i Götene - men mig bekendt har udgraverne i Finnestorp ikke konkluderet noget endnu. Som jeg ser det, er der fund fra flere perioder og en del lighedspunkter med ornamentik i Sydøsteuropa og Ravenna - og en sværdknop i den herulske kongegrav i Mähren fra ca. 475. Fundene kan bl.a. stamme fra heruler, hunner eller østgoter, som jo i øvrigt optrådte sammen i første halvdel af 400-tallet. I relation til bosætning fortæller disse krigsbytteofre dog ikke så meget, da de antageligt er udtryk for forgæves angreb på Västergötland.

Man skal huske på, at de hunnisk/østgermanske spor begyndte allerede med ofringen i Sösdala i begyndelsen af 400-tallet - hvilket jo har fået Lotte Hedeager til at foreslå, at Attila havde herredømmer heroppe.

Til Stærkodders bemærkninger kan jeg bare sige, at en herulsk oprindelse i Norge er rent gætteri, som er inspireret af en tysk fejlfortolkning i 1800-tallet. Principielt behøver de ikke at være kommet noget sted fra - men kan være dannet i 200-tallet ved etnogenese, hvor bl.a. goter kan have indgået (deres først kendte navne er gotiske og bosporanske) - og ude i Europa er der vist i dag enighed om, at goterne heller ikke kom fra Sverige, men fra Vistula-området. De sydøsteuropæiske spor og erilaR-indskrifterne i Norge er først og fremmest fra 400-tallet - dvs. før den herulske kongeslægts vandring til Norden, og det norske terræn er vel det modsatte af, hvad herulerne foretrak at operere i. De forbindes både ved Sortehavet, Mähren og Nordsøen med flad vådmark.

Jordanes og Finnestorp kan tolkes sådan, at den herulske kongeslægt efter nederlaget i 509 kom i kamp med daner og göter, da de efter en første bosættelse begyndte at plyndre som de plejede, fordi de ikke var jordbrugere, men soldater. Derfor kan de være gået i alliance med svearne, hvor jern og skindhandel var begyndt at generere en attraktiv indkomst, som kunne begrunde ansættelse af de frygtede lejesoldater. Netop denne skindhandel blev omtalt af Jordanes. Det harmonerer jo med udviklingen i Uppland. Det var derfor delegationen stadig i 548 kunne berette, at de fandt mange af den kongelige slægt heroppe. De kan ikke alle være endt i Finnestorp Mose.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Kom herulerna till Blekinge?

Inlägg av Jens Yde » 17 okt 2012 10:18

Örjan skrev:Det kan tilläggas att Prokopios även nämner att herulerna bosatte sig bredvid en folkrik stam vid namn Gautoi.

When the Eruli, being defeated by the Lombards in the a battle, migrated from their ancestral homes, some of them, as has been told by me, made their home in the country of Illyricum, but the rest were averse to crossing the Ister River, but settled at the very extremity of the world; at any rate, these men, led by many of the royal blood, traversed all the nations of the Sclaveni one after the other, and after next crossing a large tract of barren country, they came to the Varni, as they are called. After these they passed by the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of the barbarians there. Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule, remained there on the island.

And one of the most numerous nations in Thule is the Gauti, and it was next to them that the incoming Eruli settled at the time in question.

On the present occasion, therefore, the Eruli - who dwelt among the Romans, after the murder of their king had been perpetrated by them - sent some of their notables to the island of Thule to search out and bring back whomsoever they were able to find there of the royal blood. And when these men reached the island, they found many there of the royal blood, but they selected the one man who pleased them most and set out with him on the return journey. But this man fell sick and died when he had come to the country of the Dani. These men therefore went a second time to the island and secured another man, Datius by name. And he was followed by his brother Aordus and two hundred youths of the Eruli in Thule. But since much time passed while they were absent on this journey, it occurred to the Eruli in the neighbourhood of Singidunum that they were not consulting their own interests in importing a leader from Thule against the wishes of the Emperor Justinian. fearing the power of the Romans, decided to submit themselves to the Gepaedes. This, then, was the cause of the revolt of the Eruli
Øen Thule, der i virkeligheden er en halvø, er sandelig meget stor.

Har danerne fordrevet herulerne, og er danerne kommet ud fra sveerne, så kan der næsten kun være tale om, at herulerne har boet i områder med navne som Skåne, Halland og Blekinge og været naboer til de folk, hvis navn begynder med G.

Af andre muligheder kunne man tænke sig, at danerne, da de slog sig ned ved indgangen til Gotland/Jodland/Jutland/Jylland ved Sliestorp,Slesvig, Gottorp, Slien Fjord, Hedeby, Ejderen og hvilke navne, der ellers findes i området, har fordrevet folk fra marsken i eller ved Friesland - som dog ikke ligger i Thule.

For nord for Göteborg kan de vel ikke have boet.

Der kan suppleres med oplysninger fra European Journal of Archaeology, 1998, vol. 13, “Cosmological endurance. Pagan identities in early Christian Europe”, af professor Lotte Hedeager, University of Oslo:
Early-medieval tribal sagas are not known for all Germanic peoples, but only for those who belonged to Scandinavia or who regards themselves as having migrated from there and came into contact with the post Roman literary world. Their royal families were of divine origin and were related to the pagan northern pantheon. Besides the Goths and the Langobards there were, for instance, the Angles and Saxons, the Vandals, the Svear, the Burgundians, the Heruli and more, but not, among others, the Franks.

. . .each of these nations derives from Scandza, Scandinavia. This can be traced back to Ablabius who is thought to have written the history of the Visigoths in the mid-fifth century, and was adopted from here by Cassiodorus who passed it on to the Balkan Goth Jordanes in turn, who finished his Getica in 551, and the migration story recurs in the majority of the early national origin myths: the Lombards, the Burgundians, the Anglo-Saxons, that of the Heruli and so on.

Both Cassiodorus and Jordanes made the Christian Ostrogoths and their powerful Italian kings descend from pagan Scandinavia and from the war-god Odin, and they did this at a date nearly two centuries after this people and its kings had adopted Christianity.

The Germanic peoples in Early Christian Europe kept a pagan Scandinavian origin myth as a remarkable part of their identity and self-perception in opposition to the Roman world. The Germanic tribes established themselves in the midst of the political turbulence of the fifth and sixth centuries and gave Europe a new and very different face. The Scandinavian core of Germanic style history of the Migration Period is unmistakable and cannot be ignored.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Starkodder » 17 okt 2012 20:10

Troels skrev:Jeg har været i Ravenna og Finnestorp ved flere lejligheder som tilskuer og holdt foredrag om herulerne i Vara og Rökstenen i Götene - men mig bekendt har udgraverne i Finnestorp ikke konkluderet noget endnu. Som jeg ser det, er der fund fra flere perioder og en del lighedspunkter med ornamentik i Sydøsteuropa og Ravenna - og en sværdknop i den herulske kongegrav i Mähren fra ca. 475. Fundene kan bl.a. stamme fra heruler, hunner eller østgoter, som jo i øvrigt optrådte sammen i første halvdel af 400-tallet. I relation til bosætning fortæller disse krigsbytteofre dog ikke så meget, da de antageligt er udtryk for forgæves angreb på Västergötland.

Man skal huske på, at de hunnisk/østgermanske spor begyndte allerede med ofringen i Sösdala i begyndelsen af 400-tallet - hvilket jo har fået Lotte Hedeager til at foreslå, at Attila havde herredømmer heroppe.

Til Stærkodders bemærkninger kan jeg bare sige, at en herulsk oprindelse i Norge er rent gætteri, som er inspireret af en tysk fejlfortolkning i 1800-tallet. Principielt behøver de ikke at være kommet noget sted fra - men kan være dannet i 200-tallet ved etnogenese, hvor bl.a. goter kan have indgået (deres først kendte navne er gotiske og bosporanske) - og ude i Europa er der vist i dag enighed om, at goterne heller ikke kom fra Sverige, men fra Vistula-området. De sydøsteuropæiske spor og erilaR-indskrifterne i Norge er først og fremmest fra 400-tallet - dvs. før den herulske kongeslægts vandring til Norden, og det norske terræn er vel det modsatte af, hvad herulerne foretrak at operere i. De forbindes både ved Sortehavet, Mähren og Nordsøen med flad vådmark.

Jordanes og Finnestorp kan tolkes sådan, at den herulske kongeslægt efter nederlaget i 509 kom i kamp med daner og göter, da de efter en første bosættelse begyndte at plyndre som de plejede, fordi de ikke var jordbrugere, men soldater. Derfor kan de være gået i alliance med svearne, hvor jern og skindhandel var begyndt at generere en attraktiv indkomst, som kunne begrunde ansættelse af de frygtede lejesoldater. Netop denne skindhandel blev omtalt af Jordanes. Det harmonerer jo med udviklingen i Uppland. Det var derfor delegationen stadig i 548 kunne berette, at de fandt mange af den kongelige slægt heroppe. De kan ikke alle være endt i Finnestorp Mose.
Några synpunkter:

1. Om man antar att erilar-inskrifterna har med herulerna att göra, måste man förklara det faktum att flera av dem är funna just i Norge....alltså har herulerna varit där. Varför? Om det var på 400-talet före (åter)vandringen betyder det antingen att det a)funnits heruler där hela tiden, eller b)det har vandrat in heruler i flera omgångar. Man undrar vad det var som drog så i Norge, trots den oländiga terrängen. Om det var så att heruler sökte sig till den bergiga terrängen, trots sekler av vistelse i platt terräng på kontinenten, kan åtminstone jag få tanken att det var någon form av hemområde i Norge. Har för mig att herulerna betraktades som lätt infanteri, snarare än kavalleri, således inte helt beroende av ridvänlig mark.

2. Jag har ännu inte sett en förklaring till varför herulerna vandrade upp till Skandinavien överhuvudtaget.

3. Det ena behöver inte utesluta det andra, heruler kan ha funnits på flera ställen i Skandinavien under 500-talet. Men konstigt om bara heruler i västra Skandinavien skrev erilar-inskrifter.

4. Har för mig att herulerna brände sina döda, men är svearnas praktgravar av den typen?

5. När herulerna vandrade upp igenom danernas land, kom de inte i strid med varandra. Det måste isåfall ha skett senare.

6. Om erilar-inskrifterna inte har med herulerna att göra, får man fundera på vad ordet betydde istället.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Troels » 18 okt 2012 13:20

Starkodder skrev: 1. Om man antar att erilar-inskrifterna har med herulerna att göra, måste man förklara det faktum att flera av dem är funna just i Norge alltså har herulerna varit där. Varför? Om det var på 400-talet före (åter)vandringen betyder det antingen att det a)funnits heruler där hela tiden, eller b)det har vandrat in heruler i flera omgångar. Man undrar vad det var som drog så i Norge, trots den oländiga terrängen. Om det var så att heruler sökte sig till den bergiga terrängen, trots sekler av vistelse i platt terräng på kontinenten, kan åtminstone jag få tanken att det var någon form av hemområde i Norge. Har för mig att herulerna betraktades som lätt infanteri, snarare än kavalleri, således inte helt beroende av ridvänlig mark.

3. Det ena behöver inte utesluta det andra, heruler kan ha funnits på flera ställen i Skandinavien under 500-talet. Men konstigt om bara heruler i västra Skandinavien skrev erilar-inskrifter.

6. Om erilar-inskrifterna inte har med herulerna att göra, får man fundera på vad ordet betydde istället.

Der var to grupper heruler:
Østherulerne, som angreb bl.a. Athen i 267-269 fra Don/Dnjepr-mundingerne - fulgte hunnerne til et kongerige i Mähren og Odoaker i Ravenna. I 509 blev de splittet, og den ene gruppe rejste til Sverige.
Vestherulerne levede ved Nordsøkysten nord for Rhinen og fungerede som romerske lejesoldater - og fra midt i 400-tallet som sørøvere langs Atlanterhavskysten. Det var dem, som var kendt som infanterister - og antageligt dem, som optrådte som erilaR i 400-tallet i Vestskandinavien, da de blev arbejdsløse i England.
Starkodder skrev: 2. Jag har ännu inte sett en förklaring till varför herulerna vandrade upp till Skandinavien överhuvudtaget.
Så er det fordi du ikke har læst min artikel. Østherulerne har i Mähren kontrolleret den gamle handelsrute fra Romerriget gennem den Mähriske Port via Oder - Vistula til Norden. Antageligt har ekspeditionskorps af hunner og østgermanere været nordpå ad den vej først i 400-tallet, og da de slagne hedenske heruler blev presset af kristne og slaver, var det naturligt at søge nordpå langs handelsruten.
Starkodder skrev: 4. Har för mig att herulerna brände sina döda, men är svearnas praktgravar av den typen?
Den eneste grav, som kendes sydpå, var en skeletgrav. Det var Procopius, der fortalte, at de hedenske heruler brændte deres døde (dvs. i Norden, da de andre i Illyrien var blevet tvangskristnede) - og Uppsala Høje er jo brandgrave.
Starkodder skrev: 5. När herulerna vandrade upp igenom danernas land, kom de inte i strid med varandra. Det måste isåfall ha skett senare.
Ja. Det mest sandsynlige er dog, at de blev sejlet af varnerne (som var deres allierede) forbi danerne til Blekinge, hvor de bosatte sig i Småland mellem daner og göter - og på et eller andet tidspunkt blev jaget videre nordpå. Procopius vidste intet om nordisk geografi - det var langt fra Byzans - så man skal ikke hænge sig i geografiske detaljer. Procopius græske tekst kan tolkes sådan, at de bosatte sig i to tempi - hvad den gamle engelske oversættelse ikke helt afspejler.

Til Jens Yde:
Procopius' Thule og Jordanes' Scanza er begge den Skandinaviske Halvø, som romerne troede var en ø.

Danerne kom ikke fra svearne, men begge udsprang af de ukendte vinoviloth iflg. Jordanes, hvis han oversættes korrekt. Danerne boede sandsynligvis ved herulernes ankomst i Skåne, i Halland, på Sjælland og måske på Fyn. De bestod dengang af flere "nationer" og de bredte sig med tiden til Bohuslän og som syddaner til Sønderjylland (Ottar).

Lotte Hedeager citerer blot oprindelseshistorien i de gamle germanske kongesagaer, som ikke mange forskere tror på i dag - da vist heller ikke Lotte Hedeager, så vidt jeg husker.

Danernes bortjagning af herulerne fremgår måske også af Beowulfs indledning og af Widsith - en begivenhed, som pludselig gjorde de ukendte daner kendt i hele Europa midt i 500-tallet.

arc3371
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 20 nov 2008 04:21

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av arc3371 » 18 okt 2012 16:56

Intressant diskussion, jag måste erkänna att jag vet mycket lite om Herulerna så jag vill tacka alla som deltar med sin kunskap och teorier.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Troels » 18 okt 2012 22:09

arc3371 skrev:Intressant diskussion, jag måste erkänna att jag vet mycket lite om Herulerna så jag vill tacka alla som deltar med sin kunskap och teorier.
Desværre er du ingen undtagelse. Man har i Sverige koncentreret sig om Jordanes' sporadiske oplysninger om Norden på dårligt latin, og overhørte bl.a. Lauritz Weibulls og Eric Lönnroths advarsler om gamle fejltolkninger. Samtidig har stort set alle set bort fra Procopius, som var sekretær for Justinians general Bellisarius, der havde de Illyriske heruler under sig. Procopius skrev flere kapitler om herulerne i sit 8-bindsværk om Justinians krige - på græsk - men det er Jordanes' 5 forkludrede ord, man har interesseret sig for i Norden.

Ingen lyttede øjensynligt til Åke Hyenstrands overvejelser i den sammenhæng, men hældede i stedet til Alvar Ellegårds provokerende artikel, hvor konklusionerne ikke hang sammen med den kildekritik, han forsøgte at udøve. Jeg har derfor omkring historie og sproglige problemer først og fremmest fået hjælp fra den østriske professor, Andreas Schwartz, som har skrevet en del artikler om herulernes sydøsteuropæiske historie - og en af hans elever har publiceret sin diplomopgave til magistergraden om herulers "adfærdsproblemer" sydpå via min webside. Derefter har jeg i anden halvdel af mine artikler forsøgt at besvare de spørgsmål, Åke Hyenstrand i 1996 stillede om herulernes påvirkning af Norden.

simoned
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 27 sep 2010 09:14

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av simoned » 13 nov 2012 15:53

Heruler nämns endast i kontinentala källor; erilar på sena runstenar betyder sannolikt jarl.
Odovakar (Odoacer) styrde Italien med hjälp av Heruler och sina egna Skirer. När Odovakar dödades av Theodrik den Store uppgick Skirerna i Herulerna och nämns icke senare. Sannolikt kallade den sammanslagna ”stammen” för Hreidgoter - ett folk som nämns på flera olika ställen i de isländska skrifterna, i Widsid och i Beowulf.
En del av denna stam, som på kontinenten kallas Heruler, utvandrade till Skandinavien och bosatte sig på Själland, men fördrevs därifrån av Danerna efter fyra år.
Prokopius misstar sig när han säger att de icke antastades av Danerna, detta gällde nog vid sen senare hämtningen av kungaättlingen.
Om bosättningen och striden på Själland berättas på Rökstenen som är ca 100 år äldre en den hittills gissade tiden ca 800.
Ungefär samtida med Hreidgoternas invandring skedde en annan invandring, nämligen Asarnas som även de bosatte sig på Själland innan de flyttade vidare till Sigtuna. Detta enligt Snorre men även Saxo har en liknande historia om en falsk Oden som bosätter sig på Själland men fördrivs av fynborna.Detta är att fundera över.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Starkodder » 18 nov 2012 10:10

Kan inte reidgoterna bara vara ett namn för goterna i Italien?

Om herulerna fördrevs av danerna, kan detta ha skett i samband med hämtningen av Datius/Ditlev danske ca 545, och måste innebära att åtminstone några av herulerna rimligen var i Danmark vid tidpunkten, kanske Skåne. Därav fynden av erilar-inskrifter där.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Jens Yde » 18 nov 2012 11:15

Reidgoterne - dem har vi diskuteret i en anden tråd.

Det er temmelig sandsynligt, at reidgoterne opholdt sig ved Slien Fjord i nærheden af Dannevirke og Gottorp. Og at de oprindelig kom fra Gotland - eller det østlige Sverige.

Og at goterne således boende ved indgangen til den kimbriske halvø har givet navn til denne gennem Gotland/Jutland m.v. til nu Jylland.

Ligeledes er det nærliggende at tro, at syddanerne boede i det sydlige Jylland, mens norddanerne boede på Sjælland, og at begge folk er kommet af danerne - som ikke usandsynligt er kommet fra området i Sverige, hvor vi i dag finder landsbyen Danmark.

Herulerne kan udmærket være et af de folk, som danerne har drevet på flugt.

(P.S.: At danskerne skulle være kommet ud af svenskerne er en tanke så ful for mange danskere, at de straks vil afvise den. Det må man være klar over. Tanken vil vel for svenskerne svare til, at svenskerne skulle være kommet ud af nordmændene).

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Starkodder » 18 nov 2012 11:43

Vi får nog ha olika synpunkter på vilka reidgoterna var...iallafall hade varit intressant att veta hur det mäktiga gotiska riket under Teodorik betecknades i Norden. Det finns många möjligheter.

Detsamma gäller Vilkinaland, en annan obskyr beteckning...

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Karsten Krambs » 18 nov 2012 17:23

Jens Yde skrev:Det er temmelig sandsynligt, at reidgoterne opholdt sig ved Slien Fjord i nærheden af Dannevirke og Gottorp. Og at de oprindelig kom fra Gotland - eller det østlige Sverige.
Og at goterne således boende ved indgangen til den kimbriske halvø har givet navn til denne gennem Gotland/Jutland m.v. til nu Jylland.
Fra kilden Chronicon Carionis udgave af 1558:
’Fra Gomer nedstammer (personen) Jafet og folket kimmerierne (Gomerdokumentet), der senere blev kaldt kimbrere’ (Plutark).

Betegnelsen Det Kimmeriske Bosporus vidner om, at kimmerierne boede ved Azovhavet på den anden side af Trakien. Og der er ikke lang vej fra Det Kimmeriske Bosporus gennem Rusland, Litauen, Livland og Prøjsen til den såkaldte Kimbriske Halvø.

Kimmerierne var en halvlegendarisk folk ved Sortehavets nordlige bred. De omtales af Homer og Herodot. Det Kimmeriske Bosporus var oldtidens navn for Kerchstrædet mellem Azovhavet og Sortehavet.

Livland er et historisk område i Baltikum. Det svarer til den sydlige halvdel af Estland og den del af Letland, der ligger nord for floden Daugava.

Kimbrerne dukkede op i Alperne i år 113 f.kr og blev endeligt besejret år 101 f.kr.

Andre kilder mener at kimbrerne nedstammede fra det Belgiske/Hollandske område:
Kimbrerne kom fra Zeeland (Zelandiam) og hedder Zeelændere. Zeeland er sølandet i det sydlige Nederland. Altså ikke Sjælland. I de ældre udgaver af Calepinos leksikon blev kimbrernes hjemstav placeret i Flandern (de kimbriske folkestammer, nu de tyske flamlændere).

Min kommentar: Øriget "Frisiae et Seelandiae" er i 800-tallet området med en række øer som Holtland - Overlandi - Scaldis (Schouwen) - Annelandi – Bevelandi (Beveland) og Walcheren. Måske er der sket en forveksling mellem Seelandiae og Sjælland (latin: Selandia).

En sproglig udvikling fra ’guter’ til ’jyde’ lader sig ikke forsvare, hvor de to ord ikke har meget tilfælles. På latin adskiller ’Guthi’ sig til gengæld kun fra ’Iuthi’ ved en enkelt konsonant.

Gottorp, på tysk Gottorf, nævnes første gang i 1161. Forleddet - Got - menes at være afledt af det olddanske mandsnavn Goti.

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Herulernas återkomst till Skandinavien?

Inlägg av Starkodder » 18 nov 2012 17:56

Som ett bidrag till eventuella göter/goter i Danmark, finns ortsnamnet Gørslev bl a på Själland. Namnet härstammar från från mansnamnet Götar, med efterled -lev. Finns även i västra Skåne. Källa: "Stednave i Prestø amt", sid 33.

Huruvida detta avspeglar att ovannämnda folk bosatt sig på Själland är kanske lite osäkert...men kanske inte helt omöjligt? I närheten på Stevns ligger den tidiga kungaättens gravhögar vid Himlingøje, tidsmässigt samtida med lev-namnens uppkomst. Om namnet kan antyda släktskap med den danske sagokungen "Humle" eller goternas släkt Amelunger/Amaler har jag lite svårt att bedöma. Men namnet på gravhögarna måste man väl kunna förklara? I ovanstående källa anges namnet som "av uvis oprindelse". Förslag? Var Humlungar föregångare till Skjoldungar, ungefär som Ynglingar till Skilfingar?