Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stilleben » 26 apr 2012 14:35

Robert Lindqvist skrev:
jag skämtade om ubåtskapter på fyllan tidigare.

Just det där med ubåtstorn eller oftare master ( periskop eller annat ) från en ubåt observerat inne i skärgården tycker många debattörer är osannolikt. Efter som att det förefaller som ett ganska indiskret uppträdande.

Min uppfattning är att det där är ett taktiskt uppträdande som man är tvingad till. Inne i skärgården måste man navigera med stor precision. På ubåten måste man stämma av sitt läge genom att göra observationer genom periskopet. Ibland tror jag också att man tvingas bryta ytan med tornet en kort stund för att komma förbi något speciellt grunt område. Det är en medveten risk man tar.
Det är fullständigt osannolika, ja faktiskt naiva scenarion du ständigt framhåller här! Vi har ju förut fått höra att dessa minubåtar, och det gäller tydligen inte bara den 30 meter långa Pirayan, kunde bryta sig ut från de avspärrade skärgårdarna och i u-läge ta sig ända till Ryssland! Óch att det fanns teknik för att i u-läge kunna docka med en moderubåt!

Och nu att det tydligen skulle vara relativt riskfritt att i en grund skärgård under korta stunder visa sig med tornet på ytan!

Men fanns det övervudtaget några säkra observationer av ubåtstorn eller periskop i de under nästan tre veckor avspärrade områdena i Töreviken och Karlskrona-bassängen? Med ett vattendjup av högst 30 meter, vanligen mycket mindre. Tydligen inte, för i så fall är jag rätt övertygad om att den ubåten snart skulle tvingats, om den inte rent av blev sänkt, att genom militära åtgärder inta övervattensläge. Sjunkbomber bara i närheten av en miniubåt på grunt vatten skulle nog slå sönder en hel del i den.

Till på köpet påstår du att det skulle vålla en rätt överkomlig skada för Sovjet om ubåtsintrången avslöjades. Men det måste ju då spekuleras om varför de var så intresserade av de svenska skärgårdarna, vilket de väl för sin planering i krig, enligt vad du påstår, knappast kunde önska!

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 26 apr 2012 15:11

Hade dessa miniubåtar bl.a. drivresurser till att under veckor och i u-läge samt utsatta för sjunkbombsanfall kunna manövrera i de svenska skärgårdarna? För att sedan trots avspärrningarna kunna bryta sig ut? Och, som du också påstår, i u-läge kunna hålla sig under vattnet ända till Ryssland! Eller att de tydligen som rutin kunde docka med en moderubåt i u-läge!
Eftersom att det här tydligen är lite oklart ska jag fördjupa mig något i HUR de kom hit.

De mindre dykarfarkosterna eller minubåt typ-908 tog sig inte hit över östersjön på egen hand. De transporterades på "ryggen" på antingen en konventionell uåt. Alltså en typ-613 Whiskey-klass ( en sån som fastnade i Gåsefjärden ) eller en modern ubåt som blev operativ just i början på 80-talet.Typ-877 Kilo-Klass.
Alternativt transporterades de mindre farkosterna på en miniubåt typ-865 Piranja. En Piranja kunde också följa med långt in i skärgården och fungera som bas och stöd för dykare och mindre farkoster.
Större konventionella ubåtar stannade utanför skärgårdsområdet och väntade där tills uppdraget var slutfört och miniubåtar / dykarfarkoster återkom.

nedan en bild på ett exempel från USA. En Miniubåt / dykarfarkost transporteras på en stor ubåt
Bild

nedan. USA ubåt med "garage" för miniubåt/dykarfarkost
Bild

nedan. Miniubåt / dykarfarkost förs in i "garaget" på däcket till en stor ubåt
Bild

nedan. USA dykarfarkost / miniubåt på väg att docka med "garaget" i undervattensläge.
Bild


Nedan. En Sovjetisk typ-613 Whiskey. Bilden ger en mycket bra bild av hur det skulle kunnat se ut. De fyra stora behållarna skulle kunna kunna fungera som "garage" för miniubåt typ-908 eller typ-907. enligt den modell som visats i bilderna ovan från USA. Officiellt är det bränsletankar för ett framdrivnings-expriment. Även om det skulle vara så ger det i alla fall en bra bild av hur det såg ut.
Bild


Nedan. ett exempel från Kockums. Minubåten är till för räddning, men skulle lika gärna vara en miniubåt för specialoperationer.
Bild

Nedan illustration med alternativen konventionell ubåt och Piranja minubåt
Bild

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26384
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 26 apr 2012 15:31

Robert Lindqvist skrev:Skriver kunnigt om miniubåtar
Tack för alla informativa inlägg om ubåtar du skriver, inte bara i denna tråd.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 26 apr 2012 15:32

Och nu att det tydligen skulle vara relativt riskfritt att i en grund skärgård under korta stunder visa sig med tornet på ytan!
Jag skrev inte RISKFRITT, jag sa att det var en medveten risk man var tvungen att ta. det är stor skillnad.
Vi har ju förut fått höra att dessa minubåtar, och det gäller tydligen inte bara den 30 meter långa Pirayan, kunde bryta sig ut från de avspärrade skärgårdarna och i u-läge ta sig ända till Ryssland! Óch att det fanns teknik för att i u-läge kunna docka med en moderubåt!
1. Ja de bröt sig ut ur avspärrningar. Det finns bevis på att det har hänt flera gånger. tex sönderskurna ubåtsskyddsnät så att flera meter stora hål har skapats under vattnet. Eller att en ubåt kör in i ett nät och drar det med sig en lång bit. trotts att nätet är förankrat med vikter som väger fler ton. indikationer på att något passerar ut genom en minlinje, men att man inte får öppna eld eller måste göra det med fördröjning. En dykarfarkost trängde sig tex emellan ubåtsskyddsnätet och stranden vid Bollösund, Karlskrona 1984. Den sågs av flera vittnen och man sköt på den. Och vid få ubåtsjakter kan man säga att det har varit någon total avspärrning. Långt därifrån.

2.När har jag påstått att någon annan miniubåt än typ-865 Piranya kunde klara sig själv fram och tillbaks över östersjön?
I själva verkat har jag sagt flera gånger att de andra minubåtarna och dykarfarkosterna fick transport av en vanlig stor ubåt eller en Piranya.

3. Ja dockning under vattnet är ingen okänd konst. det har man kunnat länge. det finns inget konstigt med det.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stilleben » 26 apr 2012 16:03

Jag borde kanske i mitt inlägg ovan ha nämnt att det du anför kanske var möjligt under övningsförhållanden, men här måste det ju misstänkas att miniubåtarna genom sjunkbombsfällningen blivit skadade och att det då inte var lika enkelt för dem!

Och detta om dykarfarkosten som trängde sig emellan ubåtsskyddsnätet och stranden vid Bollösund, Karlskrona 1984, är det officiellt fastslaget?

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 27 apr 2012 03:24

Jag borde kanske i mitt inlägg ovan ha nämnt att det du anför kanske var möjligt under övningsförhållanden, men här måste det ju misstänkas att miniubåtarna genom sjunkbombsfällningen blivit skadade och att det då inte var lika enkelt för dem!
Nu är jag lite trög och vet inte vad du menar riktigt. Vad skulle kanske vara möjligt under övningsförhållanden?
Och detta om dykarfarkosten som trängde sig emellan ubåtsskyddsnätet och stranden vid Bollösund, Karlskrona 1984, är det officiellt fastslaget?
Ja det är det. Det berättas om det i SOU 2001:85

Med hjälp av utredningarna SOU 1995:135 och SOU 2001:85 tänkte jag sammanfatta Karlskrona incidenten 1984. Det blir lite långt, men det är ganska intressant. Uppgifterna är alltså från statliga officiella utredningar. jag infogar någon liten egen analys eller fundering i kursiv stil. Allt annat är officiella uppgifter från officiella utredningar.


Ubåtsjakt-operationen i Karlskrona 1984 pågick från 9 februari till 27 mars. Totalt rapporterades 600 enskilda iaktagelser/indikationer på undervattensverksamhet eller företeleser som hör ihop med det. tex dykare på land.

Av det 600 indikationerna kunde 300 avskrivas med naturliga förklaringar. Av de resterande 300 finns 70 olika typer av indikationer eller iaktagelser som var av den digniteten och säkerhet att det inte gick att förklara med något annat än "främmande undervattensverksamhet". Dvs 70 säkra indikationer/iaktagelser. De utgörs av ett stort antal hydrofonkontakter, både aktiv sonar och passiv ( inlyssning av propellerljud bla ), utslag i spaningsslingorna vid minspärrarna, radar, och optiska iaktagelser. Dessutom får flera fiskare sina nät fullständigt söndertrasade inne i Karlskrona-bassängen. Något som en dykarfarkost elller miniubåt skulle åstadkomma om den kör in i ett fisknät. Bottenundersökningar med dykare i Karlskronabassängen avslöjar också bottenspår på flera platser som visat att miniubåtar och/eller dykarfarkoster har uppträtt innanför ö-barriären.

Inledningsvis fannns minst en miniubåt, troligen två miniubåtar av större typ i Karlskrona-bassängen.
Kvällen den 9 mars indikeras två olika inpasseringar via Kungsholmgattet. Man får två utslag i spaningsslingorna till minspärren vid olika tillfällen som tyder på att två farkoster passerat in i Karlskrona-bassängen under vattnet.

Vid ett antal olika tillfällen ser fler av varandra oberoende vittnen samtidigt ubåtsmatser ( periskop ) vilket tyder på att miniubåten var av viss storlek. ( de minsta har inga master att sticka upp ) Att en miniubåt av den större typen skulle ha hunnit smita ut beror på att det tog tid att få avspärrningar på plats. Detta trots att geografin med ö-barriären runt karlskrona-bassängen borde vara idealisk för att spärra av. Men först efter en vecka var de större passagen spärrade eller åtminstonde bevakade. Spärrarna byggdes ut och förstärkes efter hand med minor och chockladdningar. En del mindre passager ut från Karlskrona-bassängen var fortfarande utan avspärrning.

Den 24 februari på eftermiddagen får man säker kontakt i Kungsholms-gattet. Kontakten kan betraktas som "säker ubåt" efter som att man både lyssnade in målet med sonar och samtidigt fick upprepade utslag i magnetslingorna. Två olika system visar alltså samtidigt och oberoende av varandra att en ubåt forcerar minspärren. En mina sprängdes i syte att tvinga upp ubåten. Inte sänka den. Det innebär att man höll inne med eldgivningen så att man inte skulle sänka ubåten och döda besättningen. Utan bara skada den så att den tvingas inta ytläge. Inget resultat kunde iaktas av minelden. Vilket alltså betyder att minan inte hade haft någon allvarlig effekt på ubåten. Sannolikt efter som att man höll inne så länge med eldgivningen för att inte sänka den. En miniubåt av den större typen förefaller ha kommit undan vid det tillfället.

Under den senare halva av incidenten är det mer osäkert om någon miniubåt av den större typen fanns kvar innanför ö-barriären. De tekniska indikationerna och optiska iaktagelser tyder mer på att det rörde sig om ett antal mindre dykarfarkoster.

Mycket tidigt på morgonen lördagen den 25 februari observeras ett föremål i vattnet vid Bollösund som bedöms som en dykarfarkost. Efter en timme observeras troligen samma farkost som nu forcerar avspärrningen genom att passera ut i ytläge eller näst intill ytläge i en öppning mellan det utlagda ubåtsskyddsnätet och strandkanten. Farkosten är hur som helst fullt synlig och eld öppnas med handeldvapen mot den. Utan att någon effekt kan observeras. Farkosten kommer undan.

Söndagen den 26 februari görs en stor mängd observationer både optiska och med sonar som indikerar en mycket omfattande aktivitet av enskilda dykare i närheten av avspärrningarna. Bla återigen i Bollösund där man kastar handgranater mot en misstänkt dykare. Vid Hasslöbron görs både optiska iaktagelser av dykare samtidigt som man får sonarkontakt. Handgranater kastastas. Vid Kungsholmen i stora inloppet sprängs en chockladdning efter misstänkt dykarverksamhet.

Ubåtsbärgningsfartyget HMS Belos ligger i Kungsholmsgattet för att spana med sin speciella sonar som ( tror jag ) var unik i marinen. Sonaren var primärt till för att lokalisera en sjunken ubåt så att besättningen kunde räddas.
På eftermiddagen den 25 februari får HMS Belos kontakt med en undervattensfarkost norr om minspärren, samtidigt får man utslag i magnetslingorna. Två olika system indikerar alltså samtidigt samma undervattensfarkost.
Ett dygn senare. Eftermiddagen Söndag den 26 februari får HMS Belos återigen hydrofonkontakt med en liten undervattensfarkost som rör sig inifrån Karlskrona-bassängen mot avspärrningen. Farkostenn rör sig med 1½ knop med sydlig kurs mot minspärren. Tre minuter efter att HMS Belos fått sonarkontakt kommer även indikationer från magnetslingorna. Två olika sensorsystem indikerar alltså ett en liten undervattensfarkost försöker forcera spärren. En ubåtsjakhelikopter kommer snabbt till platsen och börjar spana med sin nersänkbara aktiva hydrofon i vattnet utanfö spärren ( på havssidan ) Aktiv sökning med sonar betyder att högfrekvent ljud sänds ut i pulser. Det klassiska piiing - piiing ljudet som man alltid hör på film. Ljudpulserna studsar mot olika föremål och tas emot som ekon av den nedsänkta sonaren. Aktiv sonar-sökning kan också uppfattas av den man letar efter. Motståndaren vet alltså att en ubåtjaktenhet letar aktivt efter dem. Sannolikt uppfattade nu undervattensfarkosten i Kungsholms-gattet ubåtsjakthelikopterns aktiva hydrofonsändning. Den girar omedelbart och vänder in i Karlskrona-bassängen igen och går nu på nordlig kurs. HMS belos lyckas hålla kontakten i någon minut. Strax där efter får minsveparen HMS Styrsö kontakt med sin bildalstrande riktade minjaktsonar. Två ekon. Det ena är undervattensfarkosten och det andra bedöms som ett möjligt skenmål. HMS Belos återfår kontakten och lyckas hålla den i ytterligare någon minut tills målet försvinner norrut. Den här händelsen ges bedömningen "möjlig miniubåt" i efterannalysen. Men man måste nog betrakta den som en av de säkraste ubåtskontakter som har offentliggjorts. Minst tre olika separata sensorsystem indikerar samtidigt klart en liten undervattensfarkost som rör sig med 1½ knop. Den girar omedelbart när den upptäcker att det finns en spanande ubåtsjakthelikopter i dess färdväg. Den lösgör möjligen ett skenmål. HMS Styrsö har en speciell minjaktsonar kan liknas med en strålkastare som är riktad framåt och snett nedåt. På en bildskärm visas vad sonaren "ser". Syftet är att "se" minor men fungerar lika bra på dykarfarkoster eller miniubåtar på nära håll. Man får en grov bild i två färger ( på de äldre systemen ). Det betyder att man faktiskt har sett storlek och form på undervattensfarkosten.

På kvällen Onsdagen den 29 februari på Almö, observerar två värnpliktiga med bildförstärkare hur en dykare tar sig upp ur vattnet, och snabbt försvinner in i buskaget. Man slår larm och en av polisens hundpatruller råkar redan vara på väg mot området. Hundpatrullen är på plats efter ca 20 minuter. Polismannen Lasse Neji med polishunden Ajax påbörjar ett eftersök längs strandkanten. precis där soldaterna sett grodmanen ta sig upp och försvinna in i terrängen får hunden Ajax ett klockrent spårupptag. Det råder ingen som helst tvekan. Hunden Ajax följer spåret i rasande fart utan att tveka det minsta. Tvärs över ön till stranden på havssidan där spåret slutar vattenbrynet. En säker grodman har alltså tagit sig upp på Almö och sprungit tvärs över ön och dykt i havet utanför. Förmodligen till en väntande ubåt på havssidan. Det här är officiellt och omnämns i utredningar. Dessutom har polismanen Lasse Neij berättat om händelsen i media.

Under hela ubåtsjakten uppehöll sig minst en konventionell stor ubåt på Svenskt vatten utanför karlskrona skärgård. Svenska ubåtar och helikoptrar hade flera gånger säker kontakt med den eller dom. Vid ett tillfälle kunde en svensk ubåt följa en främande ubåt på Svenskt vatten utanför karlskrona skärgård i sammalagt 1½ timme när den bla snorklade. Man kunde konstatera att den hade en propeller med fem blad.

Den 11 mars när man drar upp ett ubåtsskyddsnät som har varit utlagt mellan Tromtö och Ivö upptäcktes att nätet var sönderskuret så att två stycken hål på flera meter vardera hade skapats. Någon eller något hade uppenbart tagit sig ut den vägen.

den 27 mars beordrade militärbefälhavaren för MILO-Syd att operationen skulle avslutas

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 27 apr 2012 07:10

Väldigt intressant sammanfattning av Karlskrona-incidenten. Ett förslag är att bryta ut det till egen tråd för framtida diskussioner.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stilleben » 27 apr 2012 08:23

Rickard skrev:Väldigt intressant sammanfattning av Karlskrona-incidenten. Ett förslag är att bryta ut det till egen tråd för framtida diskussioner.
Det behövs nog inte! Det räcker till fullo väl med vad Robert redovisat i inlägget före! Problemet är bara det att han utgår från vad som skulle bevisas!

Liksom Robert refererar jag ur http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lag ... ?text=true , men jag tar även med slutsatserna!

Det finns alltså på sid. 185-186 där det bl.a. återges: "I detta sammanhang kan det ha sitt intresse att notera att företrädare för Sovjetunionen i samtal med chefen för Utrikesdepartementets politiska avdelning, som besökte Moskva under den aktuella tiden, frågat varför man på svensk sida inte satte in större vapenmakt mot det man trodde var ubåtar. Sovjetledaren Andropov bad också samma år den finske presidenten Koivisto framföra ett budskap till statsminister Palme av liknande innebörd: "bomba på bara"

Och: "Regeringens avvaktande och något skeptiska inställning till vad som pågick torde åtminstone delvis ha sin grund i en motsvarande skepsis också bland medias representanter. Här var nu situationen en helt annan än under exempelvis Hårsfjärden-incidenten. I Karlskrona var det främst de lokala media, som visade ett stort intresse och underblåste spekulationerna. På andra håll i media, ställdes krav på bevis för att det verkligen var främmande ubåtar och dykare, som militären jagade. Detta ledde bl.a. till att inriktningen av ubåtsjaktsverksamheten i Karlskrona och därefter i allt högre grad blev att söka finna bevis för främmande undervattensverksamhet .

Detta lyckades aldrig i Karlskrona och det kan möjligen ha sitt intresse att här notera att de båda lokala cheferna, för Örlogsbasen respektive för kustartilleriförsvaret, i samtal vid utredningens besök i Karlskrona sagt sig inte vara säkra på att det överhuvudtaget var fråga om någon ubåt innanför öbarriären.


En ökande förtroendeklyfta i ubåtsfrågan och frågan om kränkningarnas karaktär och substans mellan å ena sidan Försvarsmakten och å andra sidan allmänhet, press och politiker började bli alltmer synlig. Denna förtroendeklyfta hade sitt ursprung i den resultatlösa upplösningen av Hårsfjärden, men blev efter Karlskrona fullt utvecklad".

Karlskronaincidenten förefaller med detta vara slutdiskuterad! Ja, kanske hela "ubåtsfrågan".....

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av frodeh » 27 apr 2012 09:27

Robert Lindqvist skrev:tack frodeh !

mycket intressant inlägg :)

Jag minns något om bottenspår i en nord-Norsk fjord nyligen. Vad vet du om det?
Svært lite egentlig, men google-fu hjelper litt:
17. oktober 2001 meldte avisen Verdens Gang følgende: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... id=9611894
Det er funnet spor etter en miniubåt fra en fremmed makt i Bugøyfjorden i Sør-Varanger i Kirkenes. Sporene er helt ferske og ble oppdaget av to hobbydykkere sist fredag.
18. oktober 2001 meldte avisen Nordlys følgende:
http://nytt.net/showarticle.asp?article ... te=nordlys
Spor i Bugøyfjorden ikke ubåt.
Forsvarets foreløpige analyser viser at det mystiske sporet på bunnen av Bugøyfjorden i Finnmark ikke stammer fra et undervannsfartøy.
Dette illustrerer nok en gang at ikke alt er hva det ser ut som.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 27 apr 2012 20:45

Problemet är bara det att han utgår från vad som skulle bevisas!
Om du med det menar att jag bara tog med ett urval av det så att säga possitiva kontakterna. Som bevisar att det förekom en främande operation i karlskrona-bassängen så är det sant. Det finns ju ingen anledning att uppehålla sig kring sådant som bevisligen inte var dykare eller ubåtar. Om man kan bevisa att 3 indikation var säker främande ubåt men att 300 inrapporterade inte var det, så har vi ändå en säker främande ubåt. Eller hur? Och då finns det ingen anledning att ödsla energi på de 300 fall som inte var något.
Även om SOU 1995:135 och SOU 2001:85 gör just det i något sorts försök att vara opartisk och objektiv. Jag tycker att de använder värdefullt utrymme i rapporterna för att beskriva händelser som senare visar sig inte vara ubåt/dykarfarkost/ dykare. Som att man gör det för att använd som motvikt till de faktiskt säkra och konstaterade fallen. Det känns som att utredarna resonerar i stil med att man måste redovisa lika många falska kontakter, alltså "icke ubåt" som säkra kontakter "Ubåt". I mitt tycke skulle man ha använt utrymmet i rapporten till att redovisa fler av de säkra kontakterna och redovisa dessa mer utförligt. Något man genomgående och med systematik undviker.
Regeringens avvaktande och något skeptiska inställning till vad som pågick torde åtminstone delvis ha sin grund i en motsvarande skepsis också bland medias representanter. Här var nu situationen en helt annan än under exempelvis Hårsfjärden-incidenten.
[SOU 2001:85 sid. 186 ]

Man menar alltså att dåvarande regering intog en skeptisk hållning till ubåtsjakten i karlskrona därför att media gjorde det Landets politiska ledning styrdes alltså mer av hur kvällstidningsjournalister skrev, än vad den egna Överbefälhavaren rapporterade. Mycket anmärkningsvärt.
och det kan möjligen ha sitt intresse att här notera att de båda lokala cheferna, för Örlogsbasen respektive för kustartilleriförsvaret, i samtal vid utredningens besök i Karlskrona sagt sig inte vara säkra på att det överhuvudtaget var fråga om någon ubåt innanför öbarriären.
[ SUO 2001:85 sid. 186 ]

Ett mycket märkligt och inte så lite motstridigt påstående.
Först ska man kanske lägga märke till att man använder uttrycket "Ubåt", inte miniubåt eller dykarfarkost.
I SOU 2001:85 skiljer annars ganska så noggrant mellan konventionell ubåt, miniubåt och dykarfarkost. Om man med uttrycket "Ubåt" avsett en konventionell sådan så stämmer det ju. Någon sådan befann sig troligen aldrig i karlskronabassängen.
Det förefaller märkligt att de örlogsbaschefen och KA-chefen skulle ha en helt avvikande inställning än Militärbefälhavaren i MILO-Syd. Marinens Analysgrupp, och ÖBs särskilda utredning som tillsattes omedelbart efter ubåtsjakten under ledning av pensionerade konteramiral Christer Kierkegaard
( den så kallade Kierkegaard-rapporten )
Inte minst har de bägge offentliga utredningar som jag har haft som underlag kommit fram till att det förekom omfattande undervattens-verksamhet i och utanför Karlskronabassängen under februari och mars 1984

Kierkegaard-rapporten: Annser det klarlagt att miniubåt och annan undervatensverksamhet förekommit innomskärs... och att en främmande ubåt, sannolikt konventionell uppträtt på svenskt sjöterritorium utomskärs

ÖBs rapport till regeringen: Att främmande undervattensverksamhet hade ägt rum i Karlskrona-området. Verksamheteten hade omfattat såväl större ubåtar som mindre farkoster och dykare

SOU 1995:135: Rapporterar händelserna som faktiska och har ingen avvikande åsikt gentemot Försvarets

SOU 2001:85: Rapporterar händelserna som faktiska och har ingen avvikande åsikt gentemot Försvarets
Bedömningarna av vad som skedde baserades i mycket på vad den från Stockholm tillresta Marina Analysgruppen kommit fram till. En vecka efter dess ankomst beslutades att gruppen skulle underställas örlogsbaschefen. Dessförinnan hade den varit underställd Chefen för marinen, vilket lokala chefer var kritiska emot.
Vissa har också i efterhand sagt att de tyckte det kom för mycket folk från Stockholm. Den lokala analyskapaciteten av band m.m. var emellertid begränsad. Lokalt kunde man göra en första audiell analys av inspelade band, men för mer utförlig efteranalys måste dessa sändas till Berga, vilket begränsade möjligheterna att snabbt få en kvalificerad bedömning.
[ SOU 2001:85 sid. 184 ]

Här blottas en motsättning som delvis kan ligga bakom det märkliga uttalandet. Lokala chefer i Karlskrona tyckte alltså inte om att "Stockholmare" skulle komma ner och analysera vad som pågick. De lokala cheferna är alltså örlogsbaschefen och KA-chefen.

Att Sovjetledaren Andropov skickat en hälsning till Palme med innebörden "bomba på bara!" kan man inte ta som bevis åt det ena eller andra hållet.

Det här med att man i SOU 2001:85 säger att försvaret inte lyckades samla in bevis för någon undervattensverksamhet. Det är ett konstigt påstående av kommissionen. Men tyvärr något som går igen i många fall. Rickard och har tidigare debatterat just detta. Jag är övertygad om att kommissionerna inte har fått se allt material och inte fått skriva om allt de faktiskt har fått se.
Det är mycket märkligt att man säger att inga bevis kunde samlas in när man i fallbeskrivningen från Karlskrona 1984 tidigare har konstaterat bla följande:

- På förmiddagen lördagen den 11 februari upptäcktes bottenspår på östra fjärden, sedan ännu en fiskare funnit sina nät sönderrivna. ( Fotografier & mätningar av avtryck! )

- ...genomförda dykningar på platsen för dessa vapeninsatser påvisade emellertid bottenspår, vilka ansågs bekräfta att främmande ubåt uppträtt i området. ( Fotografier & mätningar av avtryck! )

- En utanför skärgårdsområdet spanandesvensk ubåt inlyssnade under eftermiddagen vissa sonareffekter
som klassificerades ”möjlig ubåt”. Påföljande dag fick den svenska ubåten på nytt kontakt med enfrämmande ubåt på svenskt territorialhav väster om Utklippan. Kontakten varade i en lång stund, och bedömdes som ”möjlig ubåt”. Inomskärs erhölls sydost Saltö en sonarkontakt, bedömd ”ubåt -”. ( Inspelat ljud från främmande ubåt -ar! )

- På territorialhavet sydväst om Utklippan inlyssnade svensk ubåt under en dryg halvtimme sent på kvällen en snorklande ubåt, som bedömdes framdrivas med en fembladig propeller. Efter midnatt kunde denna kontakt på nytt följas i en knapp timme. ( Inspelat ljud från främmande ubåt -ar! )

- På morgonen torsdagen den 23 februari fick en ubåtsjaktutrustad helikopter upprepade sonarkontakter på Karlskrona yttre redd.Kontakterna bedömdes ”möjlig (mini)ubåt” ( Inspelat ljud från främmande ubåt alternativt inspelning av aktiv sonarsökning med ekon klassade som "möjlig ubåt" )

-På eftermiddagen fredagen den 24 februari sprängdes en mina i den minlinje, som var utlagd tvärs huvudfarleden in till Karlskrona, efter upprepade slingutslag och inlyssnad sonareffekt. ( Inspelning av sonarkontakten! )

- Händelsen i kungsholms-gatten Söndag den 26 februari när HMS Belos och HMS Styrsö båda hade sonarkontakt.
( inspelning av sonarbilder på bägge fartygen ! )

- På svenskt territorialhav sydsydväst om fyren Gåsfeten, belägen utanför inloppet till Ronnebyhamn, rapporterade en fiskare vid 17-tiden en observation av övre delen av tornet på en främmande ubåt. Denna observation bedömdes som ”ubåt”. En och en halv timme senare fick en helikopter sonarkontakt med en ”möjlig ubåt” närmare kusten i samma område. ( inspelning av ubåtsljud eller eko av aktiv hydofon sändning! )

-Söndagen den 11 mars fann man vid hemtagning av ett indikerande nät mellan Tromtö och Ivö att detta var sönderskuret, så att två stycken flera meter stora hål uppstått ( bevisligen har någon, under vattnet, skurit upp stora hål i ubåtsskyddsnätet! )

I utredningen SOU 1995:135 sägs på sidan 164 att "Aukustiska registreringar, både aktiva och passiva, fanns i stort antal."
Därefter ger man på sidan 167 följande exempel som inte omnämns alls i SOU 2001:35. "En i östra området utplacerad hydrofonboj registrerade ett propellerljud som bedömdes härröra från en ubåt. ( i efteranalysen ges ljudet bedömningen "miniubåt" ) ( inspelat propellerljud från en miniubåt! )

Det här är förstås bara ett urval av de indikationer och kontakter som utredningarna väljer att förse oss med. Men det visar ändå att det finns en hel del teknisk bevisning. Man nämner bottenspår efter minubåtar eller dykarfarkoster. En mängd sonarinspelningar. Och ett bevisligen sänderskuret ubåtsskyddsnät. För att nämna sådant som är dokumenterat rent fysiskt.
Vem skulle ha skurit stora hål i ubåtsskyddsnätet flera meter under vattenytan i Östersjöns vintervatten? Grodmän från ett specialförband är det enda realistiska alternativet. Nåt bus-streck av skolgrabbar är det knappast i februari -mars i Östersjön. När området står under militär bevakning, och man skjuter på allt som rör sig.

Och sen säger utredarna att man inte lyckats dokumentera några bevis. det stärker min uppfattning om att a) utredningarna får inte se allt. b) dom får inte skriva om allt av det material dom ändå får se.
Karlskronaincidenten förefaller med detta vara slutdiskuterad! Ja, kanske hela "ubåtsfrågan".....
:P Du hoppas det va?

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 10 sep 2013 13:20

Undervattensföretag / Specialoperationer
Försvarsmaktens bedömning är minst 40 säkra undervattensföretag under perioden 1981 - 1993. Och sannolikt lika många troliga undervattensföretag. Företagen är inte enkla kränkningar av Sveriges territorialvattengräns till havs av en ensam ubåt. Det handlar om avsiktliga, planerade, avancerade och aggressivt genomförda specialoperationer. Dessa utfördes av Sovjetunionen.

Ett företag kunde omfatta såväl stor konventionell ubåt som miniubåtar liksom ett flertal dykarfarkoster och attackdykare.

Bild

En operation kunde genomföras på så sätt att de sovjetiska enheter som skulle delta utgick från sin bas på den sovjetiska Östersjökusten till målet på den svenska Östersjökusten. Eller möjligen från Norra-flottans baser på Kola om målet var den svenska västkusten för att slippa problemet med att försöka gå oupptäckt genom Öresund.
Företaget kan bestå av konventionell ubåt som transporterar både attackdykare och deras dykarfarkoster. Men då en stor ubåt blir begränsad i den svenska skärgården var alternativet med den 28 meter långa miniubåten 865 / Piranha säkert mer sannolikt. Om en stor ubåt användes stannade den sannolikt i vänteläge utanför svenskt inre vatten. Dykarna blev tvungna att använda dykarfarkoster som 908 / Triton-2 därifrån vilket säkert skapade långa transportsträckor till målet. Hela operationen blev därför mer begränsad än om man använde miniubåt 865 / Piranha. En sådan kunde gå långt in i skärgården och där fungera som bas och stöd för omfattande dykverksamhet. Den kunde också bära fram ett flertal olika dykarfarkoster och sex attackdykare. Dessa kunde hela tiden återvända till miniubåten efter avslutade deluppdrag för att få lite mat, vila och ny andningsgas. Dykarfarkosternas batterier laddades upp.
Ytterligare en sorts miniubåt användes. Den var en tornlös så kallad "valrygg" på 16 meter. Flera olika typer av miniubåtar eller dykarfarkoster kunde användas i samma operation.

Sovjetunionen har haft kapacitet och motiv att genomföra detta.

Flera sorters undervattensfarkoster för specialoperationer fanns i bruk under 1980-talet.

Bild

En fem meter lång droppformad dykarfarkost för två man, 907 / Triton-1.

En större avlång kusin på tio meter för sex man, 908 / Triton-2. Fjorton stycken skall ha blivit byggda enligt ryska källor.
Försvarsmakten beskriver 1984 en miniubåt som man kallar "typ-1". Denna ska vara 10 meter och sakna torn i vanlig bemärkelse. Carl Bildt beskriver denna 1990 och berättar då att det finns fjorton stycken och att den har tre till fyra mans besättning. Den skulle vara till för transport av personal och materiel långt in i skärgården. Detta stämmer mycket bra med 908 / Triton-2. Som är 10 meter lång, saknar torn, har plats för sex man ( två besättning och fyra attackdykare ) 908 / Triton-2 byggdes i 14 exemplar. Jag menar att det rör sig om en och samma farkost.

Enligt Försvarsmaktens bedömning från 1984 som upprepas av Carl Bildt 1990 fanns enstaka exemplar av miniubåt "typ-1" med larvband. Jag menar alltså att det är 908 / Triton-2. Och någon sorts bandgående farkost har ju bevisligen lämnat spår efter sig.

En 16-meter lång tornlös ubåt, en så kallad "valrygg". Namnet på denna känner jag inte till. Observationer av så kallade "valryggar" har diskuterats flitigt här på forumet. Sovjetunionen hade alltså en sådan typ av ubåt i tjänst från 70-talet. Mycket lite är känt om denna miniubåt. Den blev dock fotograferad i den fd sovjetiska örlogsbasen i Balaklava på Krim-halvön 1992. Den ska vara byggd i Leningrad på 1970-talet.

Det fans också ett stort antal typer mindre dykarfarkoster. De största modellerna kallas Sirena-U, Sirena-UM och Sirena-UME och är en torpedliknande farkost för två dykare. Så kallade undervattens-scotrar för en man fans i flera modeller. Bland annat Proteus-1, Proteus-2, Proteus-5, Proteus-5M, Proteus- 5MU och Proteus-L. Det är undervattenstransportmedel som dykarna antingen sitter i en sittbrunn när det gäller den torpedliknande Sirena. Eller åker på eller efter med Proteus farkosterna som var för en person.

Sedan har vi den flitigt omdiskuterade miniubåten 865 / Piranha / Losos. Denna miniubåt är byggd enbart för specialoperationer. Förutom besättningen på tre man medför den sex attackdykare och deras dykarfarkoster. Den är 28,3 meter lång, 4,7 meter bred och 5,5 meter hög
Officiellt kommer den första i tjänst från den 30 december 1988. Man bygger bara två och en halv ubåt. Två blir helt färdiga och en avbryts under byggandet. Det uppges vidare att ubåten blev mycket misslyckad och nätt och jämt sjövärdig. Man visste inte hur man skulle bygga ubåtarna och sedan använda dem. Redan 1999 skrotas de två färdigbyggda miniubåtarna enligt officiella källor i Ryssland.

Av flera skäl tror jag att detta är en täckhistoria. Ren desinformation. Till att börja med beställde den Sovjetiska flottan tolv miniubåt 865 / Piranha redan 1976. Beställningen uppges senare ha ändrats till sex miniubåtar. Sovjetunionen hade mycket stor erfarenhet vad det gällde att konstruera ubåtar, stora som små. Att tillverka en liten kust-ubåt för specialoperationer kan inte ha varit allt för svårt. Ändå beskriver flera källor ( som antagligen skrivit av samma original källa ) att man i sovjet visst väldigt lite om att bygga små ubåtar. Det tog lång tid och resultatet var rena katastrofen. I det närmaste oanvändbar och knapp sjövärdig. Man visste inte hur den skulle användas.
De skrotades bara 10 år efter färdigställandet. Jag tror inte ett ögonblick på den historien. Ett indicium är därför att det skrivs märkligt mycket i Ryssland om just denna typ av miniubåt. Ett märkligt faktum eftersom den beskrivs som misslyckad och oanvändbar. De enda två ubåtarna skulle ha skrotats i stort sett genast. Skulle det stämma vore det ligga närmare till hands att man skriver mycket lite om den. Knappast något att vara stolt över. Det borde ha blivit en liten fotnot i den sovjet /ryska ubåtshistorien. men nu skriver man mycket och upprepar hela tiden att miniubåten blev så misslyckad att den inte gick att använda. Man vill få ut det budskapet helt enkelt. Och budskapet är att dom blev färdiga sent ( för sent för att ha något med svenska ubåtsjakter att göra ) och dom gick inte att använda. På det här sättet försöker man sprida dessinformation som förklarar varför man ändå hade miniubåtar. Jag tror alltså inte på det.

Fler indicier
Hos den svenska militära underrättelsetjänsten finns ett fotografi från 1979 på en Sovjetisk 28 meters miniubåt.

1984 upptäcks en 28,8 meter lång och 4,8 meter bred ubåt i Stockholms skärgård och avbildas med en högfrekves side-scan-sonar. Vilket stämmer perfekt med miniubåt 865 / Piranha

1988 avbildas en annan 28 meters ubåt av ett minjaktfartygs högfrekvens-sonar i Hävringebukten. Även denna är mycket lik en 865 / Piranha. Denna ubåt opererade tillsammans med en mindre 10 meters farkost ( 908 / Triton-2 ) som upptäcktes längre in på Örsbaken.

1992 upptäcks ytterligare en 28 meters ubåt i Hävringebukten och avbildas återigen med högfrekvens-sonar. Och återigen liknar den en 865 / Piranha.

Svenska Försvarsmakten beskriver redan under 1984 en typ av miniubåt som man kallar för "typ-2". Denna ubåt var på ca 30 meter, hade ett rektangulärt torn med något sluttande bakkant. flera master och en avbärarviré mellan tornet och stäven. Carl Bildt talar senare om denna och det framgår då att den skulle vara ca 30 meter och ha sex till sju mans besättning. Den skulle kunna föra fram mindre farkoster till målområdet. Det stämmer mycket bra med 865 / Piranha.

Ett annat indicium är att tillverkaren nu planerar att tillverka nya miniubåtar av just den typen. Den ryska flottan uppges vara intresserad. Varför skulle man tillverka nya ubåtar av en modell som påstås varit oanvändbar.

Jag tror så här. Miniubåt 865 / Piranha fanns redan 1979 då den blev fotograferad. Möjligen var det den första prototypen. Efterhand blir fler enheter färdiga för att tas i tjänst. En färdigställd ubåt per år är ingen orimlig tanke. vid Hårsfjärden 1982 kan man ha haft två eller tre enheter i tjänst. Fram emot 1985 kan man ha haft sex miniubåt 865 / Piranha i operativt bruk.

Varför skulle man i dagens Ryssland mörka vad ett annat land, Sovjetunionen, hållit på med? Därför att kränkningarna fortsatte efter Sovjetunionens fall och det nya Rysslands inträde på scenen. Det gör det nya Rysslad till medskyldig. Därmed har man också motiv att dölja att det någonsin har hänt.

Motivet. Jag tror att dom här undervattensoperationerna gällde NATOs nordflank mer än att det gällde Sverige som sådant. Om det stora kriget brutit ut skulle Sovjet av allt att döma försöka ta NATOs norra flank genom att okupera Norge. Om den manövern lyckades skulle NATO hamna i ett mycket svårt strategiskt läge. För att lyckas med detta skulle Sovjet behöva gå genom Sverige så fort som möjligt. Vi var alltså inte målet i sig men låg i vägen. Sverige skulle anfallas och tas med blixt-krigs taktik. I det blixtkrigs anfallet ingick ett stort antal landstigningar på den svenska kusten, från Ystad till Töre. Flottans baser och fartyg i hamn skulle anfallas. liksom Kustartilleriets anläggningar och flygets kustnära radar och radiolänk master. Allt detta var mål för de sovjetiska specialförbanden.
I fred Sysslade man dels med rena underrättelseuppdrag. Svenska försvarsanläggningar undersöktes, fotograferades och mättes. Men jag tror också att man övade förbanden som skulle utgöra själva spjutspetsen i det tänkta blixtanfallet. Soldater som har fått öva på sin krigsuppgift i "krigsterrängen" har mycket större chans att lyckas.
Det är mot den här bakgrunden man ska se ubåtskränkningarna. Inte som ett lokalt fenomen utan som en del av det stora spelet bakom det kalla kriget. Sveriges neutralitet har inget med saken att göra. Det handlar om stor politiska och stor militär-strategiska avväganden inför ett fullt möjligt tredje världskrig.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 10 sep 2013 17:16

2 mycket intressanta och informativa inlägg . Och jag håller med dig helt i slutklämmen Findus, jag tror också att det är så man får se det hela. Även om vi kan ha olika infallsvinklar på vad som skett mellan raderna /Thule

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 10 sep 2013 17:36

Robert Lindqvist skrev:
Nedan. ett exempel från Kockums. Minubåten är till för räddning, men skulle lika gärna vara en miniubåt för specialoperationer.
Bild
Fast det där handlar väl inte om transport av en miniubåt, det är väl en illustration till hur en räddningsfarkost ansluter till en lucka för att evakuera besättningen? Det kan man väl knappast jämföra rakt av?

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 10 sep 2013 17:50

Fast det där handlar väl inte om transport av en miniubåt, det är väl en illustration till hur en räddningsfarkost ansluter till en lucka för att evakuera besättningen? Det kan man väl knappast jämföra rakt av?
Nej det är nog sant som du säger. Men saken gällde också möjligheten att docka med ubåtar under vatten. Och sen var det där med att rent allmänt transportera en miniubåt på ryggen så att säga. Men du har rätt i att den är till för räddning.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 10 sep 2013 18:39

Findus skrev: Nej det är nog sant som du säger. Men saken gällde också möjligheten att docka med ubåtar under vatten. Och sen var det där med att rent allmänt transportera en miniubåt på ryggen så att säga. Men du har rätt i att den är till för räddning.
Jo, fast i princip alla ubåtar världen över har väl möjlighet att docka med räddningsfarkoster för att kunna evakuera besättning. De länder som inte har egna räddningsfarkoster brukar samarbeta med de som har.

Visst finns det (som ju också illustrera i andra exempel) ubåtar som kan transportera mindre farkoster, men just räddningsfarkosterna är väl lite av specialfall. Det var det som jag ville påpeka.